[爆卦]性別友善廁所疑慮是什麼?優點缺點精華區懶人包

為什麼這篇性別友善廁所疑慮鄉民發文收入到精華區:因為在性別友善廁所疑慮這個討論話題中,有許多相關的文章在討論,這篇最有參考價值!作者justforyou0 (單單為你)看板lesbian標題[思辨]性別友善廁所可以加速如廁人潮的...

這是「按性別認同如廁」的性別友善廁所政策所衍生的思辨…… 問題:性別友善廁所可以加速如廁人潮的疏散嗎? 假設: 有一間面積一樣大小的女廁和男廁,它們只是一般的女廁及男廁,無性別友善的考量,兩 廁所中間隔著一道牆。 女廁有坐式及蹲式馬桶間。 男廁以小便斗為主,然而也有幾間坐式馬桶間,以便男生大號用。 就如同平時女男廁所的現象,在相同面積下,小便斗可以設置比較多,加上上廁所時間本 來就是男生比較省時,所以男生如廁後離開廁所的時間比較快,女生則否,常常男生都上 完廁所了,女生還在排隊。 今天,為了性別友善廁所政策,把兩廁所中間的牆拆除,讓男女生在同一個廁所空間自由 選擇如何上廁所。 這樣可以加速如廁人潮的疏散嗎? 可以。只是會變成 男生疏散得更快,女生疏散得更慢。 因為男生佔滿了小便斗後,還可以佔滿坐式甚至蹲式馬桶間,而女生不同,女生的全部小 便斗都不能使用之外,她們原有的坐式和蹲式馬桶還會被男生佔用,所以女生如廁的速度 更慢,如廁後女生也疏散得更慢。 以上是這個問題的思辨。 ========== 心得: 不論我們「上面」頭腦的思想或心理是如何地「解放」(←可自己認定自己是男是女或其 他),廁所議題最後仍然應回到我們腰部「下面」的生理層面來考量,不宜動輒從性別意 識的心理層面來思考。 除非拉拉們真的那麼願意犧牲奉獻,連上廁所這件事都可以成全男生,給他們最方便,最 大的利益考量。 此外,因為「開放政府」的勢在必行(也已經在行),政府政策將有更多的「公民參與」 空間,若期待公民參與能產生更佳的政府施政成果,尚賴具備更佳思辨能力及溝通能力的 公民素質。 因此,也期待拉板意見領袖們在回應公共政策議題的討論時,仍應審慎思辨,按著拉拉們 的需要來考量,產生具主導性,屬於拉板自己的意見,不見得要跟著其他友板走相同路線 (本例即是最好的例子)。 另外,就台灣LGBTQ的現況,拉拉們才是最具正面影響力,也是對於公眾最具說服力的一 群,所以必須更具有反省及思辨能力,注意避免為贊成而贊成,為反對而反對。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 223.140.57.81 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/lesbian/M.1480781264.A.FB4.html
shimo: 請問你看過性別友善廁所的圖片嗎?新聞都有介紹啊,現在台12/04 00:12
shimo: 北台中許多國小都有設置。12/04 00:12
國小不是討論範圍,原因我懶得講,你自己想。
bumloveme: LGBTQ? 把A放哪了?12/04 00:12
我還知道有Q就不錯了,加上「……」好了,免得遺漏。
shimo: 而且是今年的新聞,甚至有部分新聞探討兩岸增設性別友善廁12/04 00:14
shimo: 所的目的。12/04 00:14
我的命題是該種廁所有助於「對疏散人潮」嗎?不在討論該種廁所「增設目的」。
shimo: 為什麼你腦補出來的樣式跟我在幾家新聞影片展示的樣子差那12/04 00:14
shimo: 麼多啊…
12/04 00:14 如果我腦補的和新聞沒差,就不叫「思辨」。所謂「思辨」就是想你沒想過的事,須要有 夠叛逆的頭腦,及抽象式邏輯思考的能力,不人云亦云。新聞不同,新聞是在報導事實, 除非它針對目前已發生的事實再進一步提出問題,然後透過抽象思考,邏輯推演,回答問 題,才可以說這類新聞報導是帶有反省批判能力的報導。
shimo: 可以先就現實而不是自己的空想來討論嗎? 12/04 00:15
你已經把「新聞」和「思辨」的不同講出來了。
shimo: 乖,沒看過的話就想想小吃店的廁所,是不是一間廁所有小便12/04 00:19
shimo: 斗加馬桶。請問大家是一個一個排隊進去還是男女一起進去啊12/04 00:19
我的假設情境就不是這種啊~~~你才要乖一點。
shimo: …那怎麼會有男生會同時佔據小便斗與馬桶的情形?12/04 00:19
假設情境是很多男男女女同時湧入要上廁所,所以才會問「有助疏散人潮嗎?」我再強調 一次。
shimo: 每次使用的都是一個人啊。出來了再換下一個,新聞影片都有12/04 00:21
shimo: 介紹。這個跟奉獻犧牲有什麼關係?12/04 00:21
對呀,一個小便斗用完的男生,下一個輪不到女生,可以換男生,女生沒機會,女生只能 等坐式或蹲式廁所間,等下一個廁所間用完,可以換男生也可以換女生,所以,女生可以 輪到的機會會被男生佔走。這樣可以理解嗎。……我這樣講,你可以理解支持性別友善廁 所的女生有「犧牲奉獻」的精神的形容了嗎?
shimo: 上篇被跨性別朋友打臉就開始搬拉拉身分來救援哦,欸我書讀12/04 00:25
shimo: 得少,請問這種行為該如何用四個字形容?12/04 00:25
被跨打臉喔?!我不知道耶~~~沒回去看~~~是要救什麼啊?「真是好笑」如何?
senstivewu: XDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD12/04 00:26
嘿!你這次的回應還蠻深得我心的。我寫這篇的時候也很想笑~哈哈哈~
aomiru: 幫樓上上,井底之蛙。 12/04 00:28
看你的形容就知道你完全搞不清楚這篇文在幹麻。在參與執行「性別主流化」政策的人怎 麼會不知道「性別友善廁所」是什麼,你才井底之蛙,而且有眼不識泰山。
white9cat: 我要檢舉你 12/04 00:29
別嚇人~~~我怕怕……
teemocogs: 欸... 夜深了.. 請大家不要太晚睡唷 >"<12/04 00:31
T板主辛苦了。向您報備一下,以後還會有這種思辨文,思辨意在刺激思考,無引戰等企 圖,人要有反省思考的能力才會進步,這是我發思辨文的主要目的,若在您的判斷下覺得 有觸犯板規之虞,要警告、水桶我以前請務必和我溝通。晚安。
shimo: 井底之蛙是說沒見識又自以為是,可是講性別友善廁所還嗆人12/04 00:33
shimo: 不要用google,被跨性別朋友親自打臉要她去做功課,就開始12/04 00:33
shimo: 倡議什麼要有拉拉專屬的想法,拉拉才是王道,然後又腦補起12/04 00:33
shimo: 不知哪個平行時空的廁所,這種行為…用井底之蛙感覺不太精12/04 00:33
shimo: 確。
12/04 00:33 對呀,真的不精確。「興風作浪」如何?
shimo: 這麼多人噓是不是一種思想的呈現呢?12/04 00:34
是。顯得少受思考訓練,有不一樣就反應很大。
tigerpupu: pathetic fallacy12/04 00:50
你帳號很可愛。
white9cat: 這篇根本惡意重傷多次支持聲援同婚的跨性別,12/04 00:52
white9cat: 還順便分化同志族群,簡直讓人髮指。12/04 00:56
沒那麼可惡,別隨便控告人。
kyle1018: 這思辨真是建立在不去思考和瞭解的腦子上啊,只能給0.87 12/04 00:57
kyle1018: 分不能再高了
12/04 00:57 你眼裡只有分數啊~~~你不去思考的問題比較大,我的重點在「疏散人潮」你有沒有發現 你連題目都不瞭解!
guligula: 居然有臉說這叫「思辨」 你以為名為思辨內容就真的是思12/04 01:09
guligula: 辨嗎 真丟臉12/04 01:09
當然有臉,面子大得很,噓的人多就代表看的人多,而且有被刺激到,所以叫「思辨」。 你以為我想要你的好棒棒,拍拍手啊?
shimo: 公園女廁跟小吃店廁所我會選小吃店哦12/04 01:10
好呀,讓個一人次的上廁所時間給女生。
yourbear: 四個字:黔驢技窮 12/04 01:11
沒有技窮,以後還會有。
shimo: 思辯是思考如何詭辯的意思嗎?哎呀我書讀得少,要虛心請教12/04 01:11
shimo: 。12/04 01:11
對,你要虛心。到目前為止的板友噓文裡,我還蠻喜歡你的反應,因為你有邊噓邊想~~~ 自己回頭看看你的留言,是不是這樣^^,我喜歡你這種人。你是這篇文的主角,話題因你 某篇推文提到的「有助疏散人潮」而起。
drowndeep: 我是拉拉,我覺得自己沒有偉大到當LGBT的意見領袖,也12/04 01:12
drowndeep: 不在乎廁所出現男人和跨性別,看到雞雞也不介意,我沒12/04 01:12
drowndeep: 那麼脆弱,還真是謝謝哦 12/04 01:12
嗯,是蠻少看到你發文。拉拉不脆弱,很好,堅強的拉拉很迷人(我討厭兇巴巴的)!
pan0800: 先搞清楚性別友善廁所目的再談吧!發問不是拿ABC來比ㄅㄆ 12/04 01:12
pan0800: ㄇ問說哪個拼音快.12/04 01:12
是你要先搞清楚我的題目,本文目的不在談「性別友善廁所的目的」,是你被「性別友善 」這幾個字制約。
LoveJxJ: 靠北好無知XDDDDD12/04 01:13
你的問題同樓上。靠北又講人無知不是好習慣。
shimo: 看不出來有做功課,更看不出來有尊重人的想法。12/04 01:15
做什麼功課?搜集一堆人云亦云的資料?是有「尊重人的想法」還是有「『尊重人』的想 法」? 若前者,你是說我要「尊重推動性別友善廁所的人的想法」?我在探討有沒有助於加速人 潮疏散。 結論是:有。男生疏散得更快,女生更慢。這樣是在反對什麼? 我的心得是說,每個意見領袖應為自己代表的族群爭取最大利益,任何議題或公共政策的 參與都要「思辨」,不要為贊成而贊成,為反對而反對。這樣理解嗎?! 若後者,「『尊重人』的想法」~~~我想請問你,如果我說,你來噓我那麼多次,你反對 我的意見就是不尊重我,你作何感想?「尊不尊重」這種話別隨便拿來當帽子扣在別人頭 上。 不要用污穢的言語罵人是更加重要的事,有這種習慣的人比較涉及尊重的問題。
patcyG: 是要開始自我毀滅了嗎?之前還會把癥結點藏深一點,看完這 12/04 01:26
patcyG: 篇只能搖頭,現在搜尋引擎使用不是應該很方便嗎?12/04 01:26
老是提搜尋引擎~~~不然,你去google一下什麼叫「思辨」好不好?!思辨不在為了方便 ,是在於「找碴」好嗎?!←我乾脆這樣講。是在刺激頭腦思考,在解放頭腦,提沒提過 的問題,回答沒回答過的答案。搜尋引擎就找得到的資料,就不需思辨了,這樣理解嗎。
ppstyle7: 請找好資料再上來思辨好嗎12/04 01:29
請看樓上。
mowchi: 請問原po做過實驗嗎?還是網路上有影片可以證實您的推論是12/04 01:43
mowchi: 正確的?如有範例請舉證,謝謝。12/04 01:43
喜歡你這樣的對話方式。 思辨是一種使用邏輯方法來進行抽象思考的過程,意在找尋真理,或接近真理的答案,有 些命題的答案,只要透過思考就可以呈現不需要進行實驗。有些命題甚至根本無法進行實 驗,例如:有沒有上帝?若你有興趣,推薦你去看笛卡兒的《沈思錄》(周春塘-譯),他 藉哲學思考來推導這個命題,非常有趣,他就是提出「我思,故我在」的17世紀世界知名 法國哲學家,你們應該知道他。
wonjon: 好可黏12/04 01:45
麻煩的是~~~你比較可黏,可是你不知道。
sunpsyche: 。12/04 01:55
ob0101321: 別出來洗文章好嗎? 12/04 02:01
洗文章?!一堆轉載來轉載去的新聞才是洗文章好嗎?!
a11062012: 蛤?12/04 02:03
joylach: 反省能力真的很重要12/04 02:04
是啊!主席都看不下去忍不住出聲了……好久不見,您好。
AbbyTFG: 拉拉並沒有比其他族群高尚或更有影響力,不要再把你個人12/04 02:13
AbbyTFG: 的生命經歷套用在普世,你所努力(?)而獲得的地位和影響力12/04 02:13
AbbyTFG: (?)不代表其他所有人都有同樣的能力和運氣可以如此,在你 12/04 02:13
AbbyTFG: 的文字中再再只是顯示你的同理心是有多缺乏 12/04 02:13
別那麼在意我這個人怎樣……你那些(?)都是肯定的,你也可辦到,我對拉板板友的想法 是說這裡聚集有台灣最聰明的年輕頭腦,只是,我記得以前商業周刊有篇文章講到台灣人 「理盲濫情」,我觀察目前大學生對社會運動議題(不限平權)的認知和回應也有此感。既 要關懷社會,實現公民參與就要具思辨能力,要理性務實,有很多事不能感情用事,不感 情用事不代表沒有同理心,不然,我反問你,對不想使用性別友善廁所的人,你有同理他 們嗎?所以,我這篇思辨文是在刺激頭腦的思考,有經濟學訓練的人會比較習慣我這篇文 ,總之,這文非在激發情感。也希望你不用落入高不高尚,優不優秀那種比較,每個人都 有特質和擅長的事,但邏輯思考是儘量大家都來自我訓練比較好,好讓我們的社會意見不 同的群體彼此間能更加理性而對話而不要理盲濫情,動不動就情緒擺第一,情緒勒索,我 覺得一個充滿「會吵的就有糖吃」的意識的社會是很幼稚的,這樣對全體社會成員都沒好 處。我的想法大致是這樣。
fisher858: 思辯不等於腦補啊!!!12/04 02:19
差不多,都在腦脗,只是「腦補」的定義比較是天馬行空沒邏輯。
azul: 87分 不能再高了12/04 02:37
你只會用分數來評價呀~~~不過,你給我還不錯的分數耶,謝謝。
ob0101321: 可以問你為什麼你每次提思辨都不回其他板友的回應?還12/04 02:48
嘿!謝謝你那麼可愛的問題,我這回就是看到你在問,才擠出睡覺時間來一一回應。你每 次都有看思辨文呀~~~謝謝捧場。我因為沒時間回應,所以很少回去看,怕看了掛心(偷 講,我的心被我的心上人佔了大半,所以其他事就沒什麼空間放心上了)。另外,我其實 喜歡有反對意見,但得有禮貌,我才會耐心回。
ob0101321: 是只是單純洗文章? 12/04 02:48
不是。
loversdating: 這篇我真的不行……… 12/04 03:12
你不行……我也不行你耶……不識貨的我沒辦法。
tt165165: 請問您為何來這裡秀下限?12/04 03:25
tt165165: 補噓12/04 03:25
請從頭看到尾。下限~~~哈,要搞到很下限也不容易吧~~~
huka: 鄉民在噓妳有沒有在看?12/04 04:07
看了。噓,代表有被刺激到,有刺激才叫「思辨」。
mzt: 我好同情妳。 12/04 04:47
有同情心很好。
nomecc: 這是鬧版了吧,在公開場所ㄧ直散播個人詭思,你的什麽辯12/04 06:54
nomecc: 都變討噓文,這麼多你的詭辯文要先給他人審閱過才能po文12/04 06:54
nomecc: 比較好。 12/04 06:54
是喔!你是本站相關幹部嗎?先行「審閱」,好啊,條件是給大板主審。「鬧板」?看誰 在亂噓再說。
FafafaCY: 別侮辱「思辨」二字,這算鬧版嗎?12/04 07:29
怎麼,你又來了,想互相羞辱破壞關係是嗎?姊姊我很記得你的才華喔~~~你懂什麼叫「 思辨」嗎?別自取其辱。
pretzel: 拉拉最具正面影響力????????????????12/04
07:46 而且是形象好的,就「爭取婚姻平權」這件事,不是嗎?
pretzel: 光你這幾篇文就是負面影響力了 不要高高在上好嗎12/04 07:47
沒有反省能力就不會進步。高高在上就不會來發文讓你們噓了。
gex3213: 看來這大腦結構十分特殊 12/04 07:52
是啊。
philbirdfly: 說真的很懷疑是不是故意鬧板 12/04 08:11
像嗎?!故意,然後被水桶?!我那麼無聊啊。
avrilstyle: 這實驗太爆笑12/04 08:26
你的反應我喜歡,固執不通的頭腦才會有一堆指控,人要有幽默感,頭腦才能放鬆運轉, 腦力激盪。真的很好笑,充滿了有趣的畫面對不對~~~而且結論很對。
shimo: 既然覺得拉拉這麼了不起,為何不從自身做起,向世界展現身12/04 08:53
shimo: 為拉拉有多驕傲,而不是只會在網路上說大話,被打臉還要嘴12/04 08:53
shimo: 一堆五四三。 12/04 08:53
shimo: 原來人的思想可以因為姓向被切割哦。 12/04 09:03
我不是在網路說大話喔,你並不認識我。
C4H5OH: 公三小12/04 09:03
lu49187: 傻眼我看了什麼12/04 09:12
去重看
bhsugar: 講人話12/04 09:12
你看懂字就好,我不用講人話。
fl5936: 論點和恐同有87%像,恐同說下半身性別相同不能結婚,原PO12/04 09:26
fl5936: 說下半身性別不同不能做性別友善廁所12/04 09:26
fl5936: 跨性別在爭取婚姻平權和爭取社會認同上一直和我們站在同一12/04 09:29
fl5936: 個陣線,我是拉我不恐跨也不恐男,我是性少數所以我尊重各12/04 09:29
fl5936: 種性別與各自的認同12/04 09:29
不要先站立場再思考問題,既是少數更當如此,否則永遠吃虧(因是少數),針對議題好好 思辨,找出問題解決它,共創雙贏,利人利己才是王道。
roe1986630: 盟盟反串你好 今天有被神治癒嗎12/04 10:02
受不了你這種先入為主的人。
sevenneko: 四個字:假鬼假怪/人鬼殊途12/04 11:38
講你自己嗎?
olive42110: 最後一句超譯:我是拉拉,我尊絕不凡,你們都要聽我12/04 11:43
olive42110: 的!
12/04 11:43 言重了。
shimo: 以後去小吃店還是參加活動請主辦單位給你準備專用廁所好了12/04 11:50
shimo: ,這樣就不用跟臭男人排隊。12/04 11:50
shimo: 小吃店的廁所可能被臭男人坐過,豪可啪哦!12/04 11:51
可愛耶你~~~
listened: 你不發文沒人把你當水桶12/04 11:58
不喜歡沒人要你來看。 ========== (回應到此為止)
Edwardlai: 我弟是gay ,照你的說法,拉子是同志裡最具有正面影響12/04 12:45
Edwardlai: 力的一群,所以我看我弟要帶有,我比你們更有正面影響12/04 12:45
Edwardlai: 力的高傲?這也是一種歧視,也提醒你不要來發這種扁化12/04 12:45
Edwardlai: 別的同志的文!12/04 12:45
disappearsea: 第一次按噓 12/04 13:02
shimo: 要用性向切割思想的話要不要也用年齡切割一下12/04 13:52
wonjon: 我覺得噁心12/04 14:34
angel71: 我的天呀......12/04 14:54
justforyou0: 哇!「X4」好猛~~~大家別急,我會一一回應,只是,12/04 17:12
justforyou0: 請配合一下,我看到污蔑性的話或沒禮貌的話,我會很12/04 17:13
justforyou0: 感冒,可以噓,可以表達反對意見,但注意用詞,否則 12/04 17:13
justforyou0: 我不會理你,我希望這裡有清新的空氣,是乾淨的言論12/04 17:13
justforyou0: 空間,OK?!~~~等我有空,我現在要去忙。12/04 17:13
cges89354: 我支持男生想要的時候有坐式馬桶,是說[思辨]是一個分12/04 17:44
cges89354: 類嗎?我怎麼記得只有[討論] 12/04 17:44
white9cat: 老娘我看報你"污蔑性的話或沒禮貌的話"也很感冒。12/04 17:54
pretzel: 自己發歧視的文 還希望這裡有清新空氣?12/04 18:44
tigerpupu: 不是一直以來都只挑自己想回應的才回嗎?講成這樣12/04 18:58
Patrick15386: 我無法忍受這篇對跨性別朋友歧視的文章…12/04 18:59
Patrick15386: 還希望這裡有乾淨的空氣?12/04 18:59
Patrick15386: 您才是汙染的源頭!12/04 18:59
tigerpupu: 是說現在真的可以自創分類?思辨?莫名其妙12/04 19:00
kyle1018: 呵呵 就跟萌萌一樣 先歧視別人然後再說別人沒禮貌污衊霸12/04 19:26
kyle1018: 凌 走錯棚了喔這位萌萌其實少了你這裡可就清新的很12/04 19:26
shimo: 所以你到底了解性別友善廁所沒?從批評google到現在批評版12/04 19:36
shimo: 友發表汙蔑言論,要求清淨空氣,閒扯淡一堆,性別友善廁所12/04 19:36
shimo: 的樣貌還停留在自己的空想嘛? 12/04 19:36
shimo: 照你對跨性別換證問題的標準,你也贊同獲得精神科醫生的診12/04 19:38
shimo: 斷再交女友對吧。12/04 19:38
rennis: 拜託你不要再用思辨一詞了...自以為12/04 22:07
bettyshinn: 無聊自以為是12/04 22:22
INOLBU: 叫妳阿嬤來跟我講12/04 22:58
shimo: 啊對了是要醫生與家人都認證才行。 12/04 23:29
cathy9089: 我是來到笨版嗎?12/05 00:59
※ 編輯: justforyou0 (223.140.206.102), 12/05/2016 04:54:44
FafafaCY: 視別人的反應為污蔑,卻看不見自己對其他族群的污蔑,嘖 12/05 02:03
FafafaCY: 嘖嘖 12/05 02:03
lu49187: 在妳指責別人言論讓妳感冒時,請也明白就是妳的言論讓大 12/05 03:11
lu49187: 家感冒到不行才那麼多人噓妳。反躬自省是個好成語,妳可 12/05 03:11
lu49187: 以好好體會一下。12/05 03:11
※ 編輯: justforyou0 (223.140.206.102), 12/05/2016 04:57:40
LoveJxJ: 挖靠阿妳不就好棒棒,每個都嗆回去呀,好棒棒呀! 12/05 09:12
LoveJxJ: 還有你從以前就鬧板不夠嗎?現在換到拉板鬧嗎? 12/05 09:13
Edwardlai: 在爭取婚姻平權的緊要關頭,建議你花更多力氣做真正對 12/05 11:43
Edwardlai: 同志有幫助的事情,而不是發表這種有歧視的文章,還盲 12/05 11:43
Edwardlai: 目的以為自己有主導議題的獨立思考,其實你這樣的作法 12/05 11:43
Edwardlai: 正在傷害同志而且分化拉子與gay,我必須很嚴正的告訴 12/05 11:43
Edwardlai: 你,"你的文字讓我覺得身為gay的弟弟被歧視了。" 12/05 11:43
Edwardlai: 思辯,不是讓你用來踐踏他人的理由,你沒有這個權利, 12/05 11:48
Edwardlai: 任何人都沒有。 12/05 11:48
Edwardlai: 你應該知道我不是在嗆你,而是很明確的告訴你,你正在 12/05 11:57
Edwardlai: 傷害別人。 12/05 11:57
my7752: 照你拆牆的假設,如果今天不管性別大家都是小便,那麼反 12/05 12:37
my7752: 而是生理男只能用小便斗,生理女可以利用原本屬於男廁的 12/05 12:37
my7752: 馬桶,不是嗎?那我不知道說大號人數比例跟性別有沒有關係 12/05 12:37
my7752: ,不過男廁馬桶應該不常爆滿吧~所以等於是騰出來給生理女 12/05 12:37
my7752: 用啦~ 12/05 12:37
my7752: 還有拉拉印象未必是好的,八卦版也很多鄉民仇T啊 12/05 12:51
FafafaCY: 原來回應就是嗆人,嘖嘖嘖,還在威脅板友呢 12/05 16:27
yes321no: 犧牲奉獻 12/05 20:14
aomiru: 管你是泰山還是珍妮=-=握有性平會主席的權力,卻把性別少 12/05 21:14
aomiru: 數族群的需求簡化曲解,還不容許質疑,版友的噓文你真的 12/05 21:14
aomiru: 有看進去嗎?還是回嗆之後依然故我? 12/05 21:14

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