為什麼這篇德械師淞滬會戰鄉民發文收入到精華區：因為在德械師淞滬會戰這個討論話題中，有許多相關的文章在討論，這篇最有參考價值！作者eszerfrm (smallchu)看板Warfare標題Re: [心得] 關於精兵政策時間W...
※ 引述《jimmy5680 (夢想會飛的企鵝)》之銘言：
: 題外話，塞克特認為二十萬精銳即能應付短期決戰，雖然這個觀點顯然有問題，但是如
果
: 是二十萬精銳德軍，讓國府拿來對付侵華日軍，感覺真的可以把日軍打爆耶，看來六十
個
: 德械調整師的計畫真的可行？
要看是什麼年代的德械師
1930的德械跟1938年的德械其實體質上有不小的差異
上面是題外話我就簡略帶過就好
以現實層面來說，國府當年不是沒這個計畫，是戰爭來的太快，變成沒準備好就早早投入
戰爭
當年國府的德械師起源其實是教導總隊，理論上若是沒有提前跟日本宣戰，會以教導總隊
為中心
，使德械師再整編擴大才對.......
民24年計畫分三批整編訓練30個師，結果最後只有36師、87師、88師及教導總隊屬於德械
編制而已.....(部份原因也是德國對華政策改變)
就當年德國顧問而言，是建議國軍維持以常備60個師的精銳搭配組織制度就好，倒是與賽
克特的理念有點像......（廢話，就是賽克特本人阿！）
簡短歸納重點，
若要國軍有計畫中的三十甚至六十個師的德械師，
保守推論
1. 戰爭延後至1938年後開打(讓國軍有時間至少整編訓練三十個師)
2. 國軍沒在這期間跟德國決裂
二者缺一不可，偏偏現實層面卻都不可行，我們知道西安事變後老蔣被逼著打日本，也知
道因為陣營問題我們與納粹德國斷交.....
話說，
這是我很愛的網站，推廣一下xD:
裡面有德械師裝備，與納粹德國時期的德械有相異處
http://www.chinesefirearms.com/110108/articles/gc.htm
小小補充，
若是真的有二十萬德國來的帝國師，要祈禱上海戰役不是拿去跟艦砲絞肉......
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 49.219.153.63
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1506445550.A.F10.html
※ 編輯: eszerfrm (49.219.153.63), 09/27/2017 01:30:23
推 ChoshuArmy: 所以問題在於日帝管不住自己+光頭自己衝過去09/27 08:48
對的推 jason748: 再拖其實也只能拖個一年吧09/27 09:16
以當時情勢看，是的納粹德國最晚不會超過1939年底行動（也就是當年9月的波蘭戰役），此時肯定會斷交。
然後，日本對亞洲的行動其實比1937年7月7日早，只是老蔣政策上想先安定共產問題才沒
正式宣戰.....
我自己推測，組織德械師也是原因之一
※ 編輯: eszerfrm (49.219.153.63), 09/27/2017 09:57:16
推 snowduke: 有文中所說運籌帷幄竹節章的圖片嗎??09/27 10:10
https://imgur.com/a/k9kD6.gif
→ kuma660224: 德國開戰時間，跟中德斷交沒有必然關係09/27 11:10
→ kuma660224: 史實一直拖到194107德國與汪政權建交09/27 11:12
→ kuma660224: 國府才與德國斷交。初期盟國根本不幫國府09/27 11:13
→ kuma660224: 所以國府也不是很在意波蘭西歐被強姦09/27 11:14
→ kuma660224: 但德國斷絕軍事援助比較早。因為國府慘敗09/27 11:15
→ kuma660224: 松滬大慘敗，讓德國尚書大人決定轉向。09/27 11:19
→ kuma660224: 中國對於德國來說是取代蘇聯的資源出口地09/27 11:21
→ kuma660224: 如果你敗到連港口與產地都保不住。09/27 11:21
→ kuma660224: 對德國來說就沒啥扶植的用處了09/27 11:22
噢噢對......這個層面我前面沒考慮到...其實我一直在想的事是如果真有二十萬帝國步兵師過來，該怎麼進來...不過這個倒是太
偏Dummy那塊了，我就沒再提.......
※ 編輯: eszerfrm (49.219.153.63), 09/27/2017 11:31:13
推 MrHeat: 晚點開戰對日本來說是不是也多一些時間做準備?09/27 12:58
→ MrHeat: 是說國軍進步幅度肯定更大 09/27 12:58
這樣要考慮後面日本後勤問題，日本到後面戰線拉太開，後勤對它不利
→ kuma660224: 其實可能沒差，松滬實驗證明，即使精銳師09/27 13:47
→ kuma660224: 遇上戰轟機與艦砲支援，也是一個慘字。09/27 13:47
→ kuma660224: 一戰後步兵水準，遇上二戰海空科技...09/27 13:48
→ kuma660224: 還是得用人命去填補科技代差。09/27 13:48
→ kuma660224: 有艦炮環境，3個師可能打不贏半個師。09/27 13:50
→ kuma660224: 可能要退到內陸才有搞頭，但精華區都在沿海09/27 13:52
對的，所以我才特別說，就算是20萬的帝國陸軍過來，也得避開淞滬這邊的戰役才有效推 hyc51: 晚點開打 兵工後勤保障會不會更好？09/27 14:21
→ Schottky: 原來中德斷交不只是因為日本一直向德國抗議， 09/27 14:38
→ Schottky: 而是國府太廢的關係嗎... ￣▽￣ 09/27 14:39
就我的印象(我還沒查)主因還是有道義問題，中國這邊主動斷的機會很高※ 編輯: eszerfrm (49.219.153.63), 09/27/2017 14:46:47
→ kuma660224: 當年國府打算一次投入多個德式調整師 09/27 15:13
→ kuma660224: 快速殲滅上海的日本海陸幾千兵力。 09/27 15:13
→ kuma660224: 絕對兵力優勢完全沒想到有輸的可能。09/27 15:13
→ kuma660224: 但日軍能召喚一大堆艦炮太威了。 09/27 15:13
→ kuma660224: 德式師不夠應該不是問題。本來是要速戰速決09/27 15:15
→ kuma660224: 是沒法速戰速決後，日軍能不斷運輸增援。09/27 15:16
→ kuma660224: 精銳部隊不足的問題才嚴重化。 09/27 15:16
→ kuma660224: 但即使晚1年照樣在松滬打，大概仍沒救。 09/27 15:17
→ kuma660224: 拿更多精銳調整師輪流上去被岸轟，太虧了09/27 15:18
→ kuma660224: 恐怕得早點放棄沿海，往內陸多層縱深佈防。09/27 15:20
推 goodgodgd: 上海是老蔣樁腳，隨便棄守會讓他政治聲望大減09/27 17:37
→ darksnow: 上海在1932年一二八事件和約簽訂後就被劃定非軍事區 09/27 17:38
→ darksnow: 裡面只能有警察，不能有軍隊，但大家都知警察是cosplay 09/27 17:39
→ darksnow: 會有棄守與否爭議，是1937年8月國府主動撕毀和約規定 09/27 17:40
→ darksnow: 如果1938年才打架，會不會選擇在上海打就沒那麼肯定09/27 17:41
→ kuma660224: 選在那是認為水道複雜適合步兵為主的國軍 09/27 18:23
→ kuma660224: 淞是太湖到上海之間複雜水域 09/27 18:24
→ kuma660224: 認為日軍機械化部隊比較無法發揮優勢。 09/27 18:24
→ darksnow: 日本機械化部隊耶哈哈哈哈，一個師才幾輛車叫機械化 09/27 18:48
→ darksnow: 能不能先去看別國真正機械化單位是甚麼編裝阿 09/27 18:49
推 mattc123456c: 然而艦炮表示：09/27 19:29
推 godivan: 問題是 你淞滬會戰是必須打的,之前有講過.淞滬會戰前09/27 20:12
→ godivan: 中國境內對老蔣的"抗日"是在質疑玩假的 09/27 20:12
→ godivan: 不過淞滬會戰是否是國軍撕毀和約我記得也是有爭議. 09/27 20:13
→ suikxptt: 記得國府不是有向德國定了幾艘U艇嗎 如晚一兩年這些潛09/27 20:23
→ suikxptt: 艇能如期到國府手裡 就算松滬戰役真需打 日本艦艇也不 09/27 20:23
→ suikxptt: 能如史實那樣毫無忌憚狂轟國軍陣地吧09/27 20:23
→ gladius442: 國府跟軍閥都沒有運用的經驗，幾艘潛艇要能作戰可能09/27 20:31
→ gladius442: 有困難 09/27 20:31
→ kuma660224: 國府看日本機械化不是跟歐美比啦.. 09/27 20:33
→ kuma660224: 是跟國府自己運輸水準比....09/27 20:33
推 PAULDAVID: 光是戰車攻擊前 向步兵單位申請支援都被吐槽以肉護甲了09/27 20:34
→ kuma660224: 不過反正不打就政權不保，挑個看起來09/27 20:35
→ kuma660224: 至少順眼的戰場是沒有辦法的決定 09/27 20:35
→ PAULDAVID: 潛艇那種需要建構全套支援設施機構的東西 不大可能兩三 09/27 20:35
→ PAULDAVID: 年就能形成有效戰力 09/27 20:35
→ kuma660224: 潛艦晚2年可能也拿不到，德國未必出貨。09/27 20:37
→ kuma660224: 晚2年它自己歐戰也要燒起來了。 09/27 20:37
另外還有一點很重要德國是拿U艇來打破交作戰的，而非對艦戰鬥...
不過算上日本那個簡直沒有的損管以及損害估計，恐怕U艇還是有些效果的
→ ChoshuArmy: 嚇嚇人罷了，重點還是在砲兵和空軍，偏偏1937年沒一個 09/27 21:08
→ ChoshuArmy: 到位，更別提組織和徵兵了 09/27 21:08
→ Hartmann: 重點還不只國內聲望，老蔣選擇上海最大原因是，只有這裡 09/27 21:21
→ Hartmann: 才夠重要到吸引列強注意，才有可能引起列強干涉 09/27 21:22
→ darksnow: U-120/121兩艘在1938年才開工，1940年下水，除非在194109/27 21:22
→ darksnow: 年打仗，再早潛艦根本都沒造好；淞滬要打是因為宋哲元09/27 21:23
→ darksnow: 等西北系統將領不願意中央軍系北上，沒有主動空間 09/27 21:24
→ darksnow: 但是再晚，有沒有改變機會或空間誰都說不準 09/27 21:24
→ kuma660224: 即使晚1年上海爭取國際注意還是最佳地點。09/27 21:24
→ kuma660224: 前提要打贏，如果慘敗，這地點也讓 09/27 21:27
→ kuma660224: 列強09/27 21:27
→ kuma660224: 更易看到，而認為中國穩輸，幫也沒意義...09/27 21:27
→ darksnow: 要贏，把駐華艦隊幹掉幾艘也是贏，把上海陸戰隊本部清掉 09/27 21:30
→ darksnow: 也是贏；打法很多種，時間越後面選擇越多 09/27 21:30
→ kuma660224: 只要1種就好。重點是速戰速決計畫要成功。09/27 21:56
→ kuma660224: 不能像史實拖到增援來，只好跟著不停加碼09/27 21:57
推 ChoshuArmy: 不過最根本問題還是日帝腦包，不然怎麼會打起來09/27 21:59
推 kuma103t: 日帝覺得穩贏的幹嘛不打 09/28 02:41
結果打下去發現根本贏不了....贏了也不能全面贏，只贏一點※ 編輯: eszerfrm (49.219.153.63), 09/28/2017 08:13:37
→ kuma660224: 日本打下去時根本不知道後來會對美宣戰 09/28 12:32
→ kuma660224: 蔣打下去時也不知道優勢兵力數也會慘敗 09/28 12:33
→ kuma660224: 大家都是走到哪做到哪。 09/28 12:33
→ kuma660224: 沒有八奇謀略，只有凡人的應變。 09/28 12:34
推 peterlee97: 我記得淞滬會戰會形成 有一個說法(不確定是否為國府 09/29 20:34
→ peterlee97: 宣傳手法) 說是為了要讓戰線 從華北而起的北往南打 09/29 20:34
→ peterlee97: 變成東往西 有利於空間撤退戰 09/29 20:34
→ kuma660224: 實際也沒做撤退的後續防線...中央精銳全沒了 09/29 20:37
→ kuma660224: 國家想要用精銳在洋人眼前短期拿勝再守。 09/29 20:40
→ kuma660224: 但日本增援速度與海空火力比想像中好很多。 09/29 20:40
→ kuma660224: 開戰前就第一批上船18小時到岸， 09/29 20:41
→ kuma660224: 2週後第2批增援又來....1個月內第3批... 09/29 20:41
→ kuma660224: 只能說對手的確是不同等級的工業國。 09/29 20:42
→ kuma660224: 日本跟歐美比不是同等級，但中日差距更大 09/29 20:44