為什麼這篇德川家廣鄉民發文收入到精華區：因為在德川家廣這個討論話題中，有許多相關的文章在討論，這篇最有參考價值！作者Haonan (洪興社楂Fit人)看板WarringState標題[閒聊] 德川家怎麼這麼廢啊時...
德川家廣 在 故事 StoryStudio Instagram 的精選貼文
2021-08-03 14:48:25
【#CathyTsai：年輕時是多才多藝的宅男，他如何一步步成為開港後日本人眼中的「賣國賊」？】 井伊直弼是彥根藩的井伊家之子，他們家族與將軍德川家的關係非常親近，在井伊直弼成為大老之前，井伊家已有五人曾任大老一職，歷任大老中有半數都出自井伊一家。 可以說，他出生於一個專門出任大老的大名（地方領...
三方原之戰被武田打殘.傳說德川家康被武田嚇到在馬上銼屎.
後來武田滅亡,收了一些武田的無名舊臣搞出了偽赤備.
結果四天王偽赤備井伊直政被敗兵殘軍的島津義弘打死.
最後更不堪的是,就連德川家康本人在被傳說大阪夏之陣被
武田軍旁系的真赤備真田信繁打死(至少是被打到大敗)
難怪江戶時代要神話武田信玄.畢竟家康連直系的信玄打不過就算了.
還被武田家臣打死實在太丟臉.只好神話信玄信繁來遮醜.
德川軍就只能欺負朝倉義景池田恒興這種小角色.
家康能得天下完全是政治手腕高啊.
反觀織田信長的崛起真的都是打硬仗得來,處於尾張四戰之地.
還能藉著過人才能,一步一步慢慢邁向天下布武的道路.
尤其長篠之戰,織田軍完全打垮了武田軍,並且斬殺武田多位主將.
織田家的天下都是打硬仗得來的,跟家康都是靠運氣靠命長靠能生大不相同.
只能說老天爺是公平的強者不一定能奪取天下.
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◆ From: 61.216.229.141
→ Anfernee3320:科科 信玄謙信上洛沒病死不知織田會活多久?? 08/13 22:46
推 izsoak:織田的天下也是靠運氣來的啊XD 桶狹間沒有運氣是贏不了的 08/13 22:48
→ izsoak:武田上杉都上洛上到一半病死,要比運氣信長狂勝家康啊XD 08/13 22:49
→ Haonan:長篠之戰織田軍把武田四名臣打死三個可不是僥倖 08/13 22:57
推 strray:家康運氣不算好 他強在命長跟能忍 08/13 22:58
→ strray:今川武田上杉 只有今川掛掉算是信長自己本事... 08/13 22:59
→ strray:武田上杉真的是天要讓他贏XD 08/13 22:59
推 xm:電動印象? 08/13 23:02
推 knight30115:上天點選上杉和武田 並且按下delete= = 08/13 23:09
→ harj:請問一下 信長之棺裡面關於桶狹間之戰的推測究竟可信度如何 08/13 23:24
推 izsoak:話說長篠是在梅雨季節打的,偏偏就是那一天沒有下雨XD 08/13 23:24
推 onde:這麼廢?請問最後誰得天下? 08/13 23:32
推 budalearning:我到認為信長擴張太快 沒有強化內部 所以天下不保 08/14 00:01
推 momopopo:明顯的在貶德川..褒織田咩... 08/14 00:16
推 momopopo:那織田不就欺負六角.淺井那些小腳色..=__=" 08/14 00:23
→ momopopo:信長的兄弟被和尚打死一堆該怎解釋?? 08/14 00:24
推 SAGACAKE:多讀點版友的好文吧 你看東西看的好片面喔 08/14 08:32
→ eunacat:感覺想紅 不過很抱歉無法說服小弟 08/14 12:24
→ rjalvan:別鬧了 謙信公沒死上洛的話織田先生還要往旁邊站哪 08/14 16:29
推 diamondX:這一篇斷章取義，過於偏頗 08/15 00:05
噓 et177158:"傳說"家康被打死??那是真的死了嗎??廢不廢不是根據傳說 08/15 19:45
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作者: momopopo (藍血人) 看板: WarringState
標題: Re: [閒聊] 德川家怎麼這麼廢啊
時間: Wed Aug 13 23:42:51 2008
→ Haonan:長篠之戰織田軍把武田四名臣打死三個可不是僥倖
山縣昌景
山縣為了援助馬場等武田軍,從側面把羽柴軍.柴田軍打到總崩
接著山縣衝往德川本陣,此時本多忠勝大喊"那矮子是山縣"
所有鐵砲對準山縣...
山縣君壯烈犧牲
享年四十七
(改正後三河風土記)
基本上山縣昌景是徳川軍打死的....
討取人...算德川的本多忠勝好勒....
馬場信房
馬場信房在目送勝賴君離開後,轉身後大叫
老子就是馬場美濃守信房....要殺的就來吧
最後被織田軍討死
享年六十二
基本上馬場是自殺.....
討取人 塙直政的手下 河井三十郎 (松平記)
內藤昌豐
內藤修理亮在確認勝賴大人離開之後...帶領殘軍百餘人
衝入德川陣營...不敵被德川軍討死
享年五十三
（改正三河後風土記）
基本上內藤是由德川軍所討死
討取人德川方的朝比奈泰勝
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總結....武田三名臣
有兩員被德川軍討取....
一員是織田軍....
推 Haonan:長篠之戰主力及整體規劃指揮都是織田軍 08/14 00:11
→ momopopo:是嗎...鳶巢山的奇襲可是酒井忠次提出的.. 08/14 00:14
推 izsoak:長篠會贏是正常啦,武田兵力連織德一半也不到還突擊... 08/14 00:15
※ 編輯: momopopo 來自: 219.84.24.108 (08/14 00:18)→ izsoak:三段射擊在近期的學說都被認為是不可能了,建議看看精華區 08/14 00:17
→ momopopo:基本上"陣城"才是獲勝的關鍵..這點之前就吵很多次勒XD 08/14 00:19
推 tenshoufly:看大將討取數還不如看到底雙方傷亡率比較實在 08/14 01:00
推 xm:...關八州是經營假的嗎 把同樣東西給德川 會打出比織田還差? 08/14 01:22
→ xm:電動打太多的文好像沒必要認真 08/14 01:22
推 QWriter:嗚嗚..為什麼不跟勝賴一起撤退呢.. 支撐武田家的重臣們>< 08/14 11:54
推 Terrill:唉唉..武士之精神 08/14 17:51
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作者: karl7238 (追夢) 看板: WarringState
標題: Re: [閒聊] 德川家怎麼這麼廢啊
時間: Thu Aug 14 01:24:47 2008
原文恕刪
看到大大的發言 我不禁想猜測您對信長事蹟的資訊來源是否為電玩 小說而來
否則身為對織田信長有稍微研究的人都嘛知道軍事才能並非信長能夠成功的主要因素
桶狹間合戰信長能夠獲勝運氣確實佔了一定的比重
姊川之戰獲勝的關鍵在於德川家的木神原康政 長篠之戰m大已經解釋過
光憑以上這三大重要會戰德川軍的戰力還明顯在織田軍之上 這樣說德川軍事能力廢
會不會不大公平 更何況對於一個領導人而言 政治能力遠比軍事能力重要太多
家康在他生涯的每一個階段都做到了對他自己及本家最好的決定〈三方原算例外〉
人質時期對今川效忠並得到信任 獨立後與織田結盟以鞏固領地
信長死後趁著織田家臣內鬥將武田領地納入管轄 也許家康的崛起速度不若信長
但是相對於信長家康是屬於穩扎穩打的 在對外擴張的同時 也逐步強化內部的統治力
這對於一個領導人來說應該算是比較理想的 拿三個幕府來做比較
就會知道家康能力的卓越之處 另外一點德川被妖魔化與家康一點關係也沒有
最後 我是覺得如果你是以軍事能力來決定對一個歷史人物的好惡
我想信長應該不是你最好的答案 個人認為毛利元就應該比較符合你的需求
將生平事蹟搬出來 就算是武田信玄 上杉謙信跟他比都顯得不足為奇
去看一下精華區你可能會以為他是三國演義的諸葛孔明投胎轉世〈是演義不是正史的〉
但他這麼強為什麼比較沒名？因為他沒有三大天下人幫他背書XD
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◆ From: 122.127.183.146
推 xm:好期待說島津很強德川廢 井伊本多被殺假的 這樣九州文就會變多 08/14 01:27
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作者: momopopo (藍血人) 看板: WarringState
標題: Re: [閒聊] 德川家怎麼這麼廢啊
時間: Thu Aug 14 01:34:07 2008
enshoufly:看大將討取數還不如看到底雙方傷亡率比較實在
武德編年集成:德川.織田方斬獲一萬兩千武田軍
信長公記:一萬多人(其中包括掉到河裡的啦..餓死的啦..淹死的啦等等)
大日本戰史:織田.德川聯軍獲得一萬多顆首級..其中五千二由德川取得
長篠日記:織德聯軍斬獲武田軍一萬多人..其中七千人由德川所斬獲
織德聯軍損傷約六千余
以上為長篠會戰的兩方的死傷數據...沒加其他戰役
※ 編輯: momopopo 來自: 210.64.15.217 (08/14 11:01)
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作者: Haonan (洪興社楂Fit人) 看板: WarringState
標題: Re: [閒聊] 德川家怎麼這麼廢啊
時間: Thu Aug 14 02:42:02 2008
推 momopopo:明顯的在貶德川..褒織田咩... 08/14 00:16
推 momopopo:那織田不就欺負六角.淺井那些小腳色..=__=" 08/14 00:23
→ momopopo:信長的兄弟被和尚打死一堆該怎解釋?? 08/14 00:24
基本上一向一揆就連上杉謙信都拿他沒輒,應該說所有為領地內一向一揆所苦的大名都拿他沒輒.
全日本就只有織田信長完全討平了石山本願寺,從此日本的一向一揆走入歷史.
是日本戰國時代唯一完全平定一向一揆的大名.
從信長之後日本的寺廟才真正遠離了擁兵自重的半獨立狀態.
變成一個單純宗教的場所.
討平比叡山石山,可是日本亙古以來未有的驚人功績.
這正顯示了織田信長超凡卓越的軍事才能.
此外手取川之戰有一說是信長命柴田詐敗誘敵深入,並非真正敗戰.
但謙信並未上當.
而手取川的敗仗根本未傷害織田家實力的一分一毫.謙信前腳走,
柴田就回去了,並討平獨立90多年的百姓之國南加賀.
此外織田蠶食毛利家,到了後期毛利家根本是在考慮投降了.
兩個月就拿下甲斐信濃消滅武田.消滅武田後,天皇拿著敕令要他關白,太政大臣,
征夷大將軍選一個當.他還不屑.北條,上杉,長宗我部都在銼著等.
基本上當時,日本的統一已成定局.
日本戰國大名只有信長幾乎做到了孫子兵法的兩大標準.
一是兵貴神速,二是集結優勢兵力務必求先勝,而非先戰.
以孫子兵法標準其他家大名用兵才都是在賭.
事實上軍神該封給織田信長才對.
但他的缺點是比較忽略自身集團內部的矛盾,才會致使淺井與明智的叛變.
第一次他逃過了,第二次就逃不了.
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◆ From: 61.216.229.141
→ druit:上善伐謀，其次伐交，其次伐兵，其下攻城 請別只聚於焦戰爭 08/14 02:47
→ druit:孫先生在教人神速跟兵力優勢之前 可是先教人搞政治跟外交啊 08/14 02:49
推 haoboo:你的軍神如果指的是戰略層面到還好,如果是戰術層面的話... 08/14 03:29
→ haoboo:信長老哥的帶兵能力真的還滿糟糕的... 08/14 03:29
推 haoboo:而且他有辦法集結優勢兵力跟他老兄的統帥調度沒有太大的關 08/14 03:34
→ haoboo:係,而是跟織田家優秀的經濟比較有關... 08/14 03:35
推 waijr:信長應該算是馬基維利式君主和現代式的經理人 08/14 03:35
推 izsoak:信長公的勝仗除了桶狹間,都是靠人多贏的,基本上這是讚美 08/14 06:41
→ izsoak:能夠隨時取得優勢兵力就是戰略的最高目的,但軍神這個詞比較 08/14 06:43
→ izsoak:比較偏戰術上的能力,這一點我不覺得信長比他的手下強多少 08/14 06:44
→ izsoak:說到本願寺,信長也是花了十年才討平,而且全日本只有他的地 08/14 06:59
→ izsoak:理位置可以直搗本山,以此為例來貶低其他大名實在說不過去 08/14 07:00
→ izsoak:修改一下 X貶低其他大名 O證明信長戰術能力優於其他大名 08/14 07:28
推 filla:若顯如是我姻親 我根本不需討取 08/14 08:47
推 LUDWIN:戰爭是政治的延伸，而不是戰爭打了再來延伸政治 08/14 08:49
→ LUDWIN:信玄謙信雖然地區戰略上能力顯著，但幾乎就是被拖著打 08/14 08:50
→ LUDWIN:雖然信玄已經比信虎眼光高很多，但思維上仍然不脫為戰而準 08/14 08:50
→ LUDWIN:備國力、準備結盟，並沒有更長的眼光，所有的準備都是為了 08/14 08:52
→ LUDWIN:打贏下一場戰爭而已。。。 08/14 08:52
→ LUDWIN:相對而言信長的戰術真的不怎樣，但思考絕對不只打贏下一場 08/14 08:53
推 filla:在中國 元代以前那個統一政權來自南方 難道南方都沒人了? 08/14 08:53
→ LUDWIN:戰爭，諸多政治手腕的運用顯示他的眼光早就超越下一場戰爭 08/14 08:53
推 izsoak:政治手腕方面我覺得信長比家康高明,第一次信長包圍網就是靠 08/14 09:06
→ izsoak:在朝倉面前下跪說把天下讓給朝倉解除的,這不是任何人都可以 08/14 09:07
→ izsoak:做到的,可以說這一跪決定了信長的天下 08/14 09:10
推 LUDWIN:以上記載何來？怎麼看都是朝倉淺井打到窩在山上裝死 08/14 09:32
→ LUDWIN:信長也疲於奔命才請朝廷調解的 08/14 09:32
推 izsoak:"天下讓給朝倉"這句源自三河物語,不過原文沒有說有跪的樣子 08/14 09:35
→ indept:信長有見過朝倉義景嗎? 08/14 09:36
→ izsoak:當時朝倉龜在比叡山,信長的後方還有一向一揆,能夠在沒什麼 08/14 09:38
→ izsoak:實際損失下與朝倉談和真的很不容易,繼續耗下去織田會很慘 08/14 09:39
→ izsoak:1970年織田和朝倉在比叡山談和,隔年就燒了比叡山XD 08/14 09:42
→ izsoak:抱歉,是1570,順便為之前的那個"跪"字道歉 08/14 09:45
推 izsoak:剛看了維基的"朝倉義景"條目,結果原文還是有寫下跪的樣子@@ 08/14 10:04
推 momopopo:漫畫戰國也有畫這段XD..... 08/14 11:04
推 hellobaby041:推LUDWIN的想法 08/14 19:29
→ hellobaby041: 大 08/14 19:30
→ godivan:原來淺井長政是信長的家臣阿，失敬失敬 08/15 00:47
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作者: LUDWIN (暑假已經過完了) 看板: WarringState
標題: Re: [閒聊] 德川家怎麼這麼廢啊
時間: Thu Aug 14 09:31:39 2008
※ 引述《Haonan (洪興社楂Fit人)》之銘言：
: 三方原之戰被武田打殘.傳說德川家康被武田嚇到在馬上銼屎.
: 後來武田滅亡,收了一些武田的無名舊臣搞出了偽赤備.
: 結果四天王偽赤備井伊直政被敗兵殘軍的島津義弘打死.
: 最後更不堪的是,就連德川家康本人在被傳說大阪夏之陣被
: 武田軍旁系的真赤備真田信繁打死(至少是被打到大敗)
: 難怪江戶時代要神話武田信玄.畢竟家康連直系的信玄打不過就算了.
就跟之前執政黨被媒體批的滿頭包一樣
只要是執政黨，很少被小說家喜歡的
畢竟一個是抽你稅的，一個則是當年反對過抽你稅的人：P
: 還被武田家臣打死實在太丟臉.只好神話信玄信繁來遮醜.
: 德川軍就只能欺負朝倉義景池田恒興這種小角色.
: 家康能得天下完全是政治手腕高啊.
能服眾，帶領一堆怪物，就是一種才能
菲爾傑克遜也是常常被說『靠『超人』和『那個人』才拿的到戒指』
但是反過來看NBA甚至MLB一堆管不動大牌搞得球隊烏煙瘴氣分崩離析的教練
能帶的動『超人』和『那個人』
本身就是一種高度的『人和』才能了
扯遠了，家康的作為很少有人提到移封關八州的部份
但在修習都市計畫的在下眼中，這才是家康最高度的能力展現
關八州有多大，將近兩百五十萬石的土地，還避開原先後北條家既有的開發地區
以小城江戶為開發中心，在1590~1610年間已經成為首驅一指大名的強大後盾
不要以為這很簡單，多著是分封後開發不出什麼鳥，甚至整天打土豪打國人
搞得烏煙瘴氣啥事都做不好的移封大名
家康卻在二十年內變成名實皆有的關東霸主
甚至還行有餘力對江戶城定下螺旋狀開發和主要中軸線的長期計畫
這如果還叫普普而已，只靠政治能力，那檯面上應該也沒啥能人了XD
: 反觀織田信長的崛起真的都是打硬仗得來,處於尾張四戰之地.
: 還能藉著過人才能,一步一步慢慢邁向天下布武的道路.
: 尤其長篠之戰,織田軍完全打垮了武田軍,並且斬殺武田多位主將.
精華區可以參考
講難聽點，信長根本是設下陷阱加上超級內應武田勝賴（笑）瘋狂想打大決戰的幫忙
才得以襲殺這些武將，否則像秋山信友這樣在美濃邊境整天鬧
信長總有一天會被弄翻
: 織田家的天下都是打硬仗得來的,跟家康都是靠運氣靠命長靠能生大不相同.
: 只能說老天爺是公平的強者不一定能奪取天下.
織田家打的硬戰大概就是桶峽間最硬了吧
之後就是完全搞政治延伸戰略這套
隨時處在戰略上多數才打必要的戰爭，何來硬戰之有XD
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◆ From: 61.62.184.85
推 izsoak:只在爭議文下推文好像怪怪的,中肯的文也要推一下XD 08/14 10:45
推 a0955133:動物軍團死太快了 08/14 10:49
推 strray:龍虎死掉應該算是天災XDDDDD 08/14 11:06
推 saviora:龍虎死掉是天災還是人禍就不得而知了XD 08/14 14:46
推 TurtleBB:推一下 08/16 16:27
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作者: Nakata0911 (夏亞 阿茲納布 ) 看板: WarringState
標題: Re: [閒聊] 德川家怎麼這麼廢啊
時間: Thu Aug 14 10:15:22 2008
※ 引述《LUDWIN (暑假已經過完了)》之銘言：
: 能服眾，帶領一堆怪物，就是一種才能
: 菲爾傑克遜也是常常被說『靠『超人』和『那個人』才拿的到戒指』
: 但是反過來看NBA甚至MLB一堆管不動大牌搞得球隊烏煙瘴氣分崩離析的教練
: 能帶的動『超人』和『那個人』
: 本身就是一種高度的『人和』才能了
: 扯遠了，家康的作為很少有人提到移封關八州的部份
: 但在修習都市計畫的在下眼中，這才是家康最高度的能力展現
: 關八州有多大，將近兩百五十萬石的土地，還避開原先後北條家既有的開發地區
: 以小城江戶為開發中心，在1590~1610年間已經成為首驅一指大名的強大後盾
: 不要以為這很簡單，多著是分封後開發不出什麼鳥，甚至整天打土豪打國人
: 搞得烏煙瘴氣啥事都做不好的移封大名
: 家康卻在二十年內變成名實皆有的關東霸主
: 甚至還行有餘力對江戶城定下螺旋狀開發和主要中軸線的長期計畫
: 這如果還叫普普而已，只靠政治能力，那檯面上應該也沒啥能人了XD
通篇好文 但此處略有疑問
此處論及家康的政治能力偏重在施政能力
低漥潮沼的關八州開發 或者是後來的駿府
無論是家康本人之力或者是善用眾人之才而致 都是相當令人敬佩的
前文所提的政治能力應該是指利益取捨妥協的能力 (政治乃妥協之藝術)
當然家康此方面也是有相當的過人之處
但此兩種能力應該是要分開討論的
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◆ From: 61.228.29.226
推 RookieRun:推這篇，這種提出和執行具體措施的能力跟擬定大方針不同 08/14 11:21
推 QWriter:所以應該分為內政跟外交能力對吧? 08/14 12:04
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作者: fc01 () 看板: WarringState
標題: Re: [閒聊] 德川家怎麼這麼廢啊
時間: Thu Aug 14 10:25:46 2008
※ 引述《momopopo (藍血人)》之銘言：
: enshoufly:看大將討取數還不如看到底雙方傷亡率比較實在
: 武德編年集成:德川.織田方斬獲一萬兩千武田軍
: 信長公記:一萬多人(其中包括掉到河裡的啦..餓死的啦..淹死的啦等等)
: 大日本戰史:織田.德川聯軍獲得一萬多顆首級..其中五千二由德川取得
: 長篠日記:織德聯軍斬獲武田軍一萬多人..其中七千人由德川所斬獲
: 織德聯軍損傷約六千余
拿三方原和長篠來討論德川的表現根本很難討論吧
三方原是武田3萬vs德川1萬
長篠是織德聯軍7萬vs武田2萬
怎麼看德川都是第一場必敗而第二場必勝
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◆ From: 140.112.84.219
推 momopopo:=__="我提了三方原嗎???????? 08/14 10:58
推 momopopo:我僅提長篠的死傷數據.... 08/14 10:59
推 edyeah:F大 只用雙方兵數來判斷勝負 似乎.. 常常會看到例外吧~ 08/14 12:29
→ fc01:開版有提三方原不是? 08/14 14:47
→ fc01:以少勝多本來就不是常態,所以才會被常常拿出來提 08/14 14:48
→ fc01:但是並不代表可以用特例去駁反例 08/14 14:50
推 momopopo:那你應該回原PO才對 08/14 15:47
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作者: Haonan (洪興社楂Fit人) 看板: WarringState
標題: Re: [閒聊] 德川家怎麼這麼廢啊
時間: Thu Aug 14 18:49:37 2008
: 扯遠了，家康的作為很少有人提到移封關八州的部份
: 但在修習都市計畫的在下眼中，這才是家康最高度的能力展現
: 關八州有多大，將近兩百五十萬石的土地，還避開原先後北條家既有的開發地區
: 以小城江戶為開發中心，在1590~1610年間已經成為首驅一指大名的強大後盾
: 不要以為這很簡單，多著是分封後開發不出什麼鳥，甚至整天打土豪打國人
: 搞得烏煙瘴氣啥事都做不好的移封大名
: 家康卻在二十年內變成名實皆有的關東霸主
: 甚至還行有餘力對江戶城定下螺旋狀開發和主要中軸線的長期計畫
: 這如果還叫普普而已，只靠政治能力，那檯面上應該也沒啥能人了XD
其實關東地區經過鎌倉幕府源氏北條氏的經營.且室町幕府
亦發源於關東(下野國足利莊).並在關東設有鎌倉府古河公方治理.
其後又有戰國大名北條氏經營,關八州本就繁榮富庶.不輸畿內.
老實說坐此沃土割稻仔尾家康何功之有???
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◆ From: 61.216.234.169
推 LUDWIN:有本書叫做江戶城，可以看看怎麼開發的 08/14 19:05
推 izsoak:足利北條經營的關東位置離江戶都差蠻遠的,江戶的確是德川一 08/14 19:10
→ izsoak:手發展起來的 08/14 19:10
推 xm:真的很憑印象耶.....光是國人 舊有勢力怎麼降服都是很大問題 08/14 19:11
→ xm:就算依照您說的開發 您不會以為開發等於整個關八州開發吧 08/14 19:12
推 ataki:有說法說家康接手之後關八州變成二百五十萬石以上。 08/14 20:02
→ ataki:北條時代離這個數字差了不少吧？ 08/14 20:02
推 izsoak:應該是找不到北條確切的石高是多少,因為我們所知的石高都是 08/14 20:47
→ izsoak:太閤檢地測出來的,除非有北條家內部的紀錄,要不然只能類推 08/14 20:48
推 haoboo:長久以來古河公方跟將軍本家一直處於敵對,整個關東也一直有 08/14 22:51
→ haoboo:諸多勢力間的動亂鬥爭(上杉氏跟足力氏都一直在內鬥),古河公 08/14 22:53
→ haoboo:公方根本不可能有時間財力來開發關八州,而更往前的鐮倉時代 08/14 22:54
→ haoboo:也沒什麼大規模開發的資料,就算有在一連串的戰亂等家康入主 08/14 22:55
→ haoboo:關東的時候早就是焦土一片了,還富庶的關東勒... 08/14 22:56
→ haoboo:後北條就更別提了,它的勢力範圍只及相模 08/14 22:57
推 tangoxtc:還有一點 關東平原上的諸多河川 因為缺乏整治 常氾濫 08/14 23:06
→ tangoxtc:更加降低了開發程度 08/14 23:07
推 haoboo:沒錯,事實上家康進去關東的時候關東還是一片大沼澤,儘管算 08/14 23:18
→ haoboo:是人口較多的區域,關東在德川大開發之前還算不上富庶 08/14 23:19
推 crazern:這種說法太推測了,有任何證據支持論點的話請提出阿 08/15 01:02
→ crazern:家康入主前的關八州一直都缺乏全面徹底的內政開發 08/15 01:04
→ crazern:關東石高若在家康入主前就相當可觀 秀吉又怎麼封給家康 08/15 01:06
→ sdiaa:轉封表面上是給你好處 實際上是賽缺 看看佐佐成政... 08/15 08:06
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作者: momopopo (藍血人) 看板: WarringState
標題: Re: [閒聊] 德川家怎麼這麼廢啊
時間: Thu Aug 14 20:41:12 2008
關於三河物語的那句話
三河物語原文如下...
http://img525.imageshack.us/img525/4899/71229104wu7.jpg
天下は朝倉殿（義景）持ち給え。我は二度と望みなし
天下乃朝倉殿下(義景)所持有賜與的,我(信長)怎敢再次奢望
這句話充分顯示信長能屈能伸...
※ 編輯: momopopo 來自: 219.84.24.108 (08/14 20:48)
推 haworz:信長轉過臉 露出扭曲的笑容 科科 08/14 22:39
推 karl7238:真意外 一直以為信長的脖子被灌了水泥的說XD 08/15 00:00
推 tenshoufly:能說這種話在背後捅才高招...戰爭又不是嘴巴拼勝負 08/15 00:26
推 ssssk:信長是個大人物...不過這種行為感覺很卑鄙小人ˇˇ 08/15 09:15
推 izsoak:成大事的都嘛做過卑鄙的事,家康不用說,秀吉也殺了信孝 08/15 09:23
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作者: Haonan (洪興社楂Fit人) 看板: WarringState
標題: Re: [閒聊] 德川家怎麼這麼廢啊
時間: Fri Aug 15 00:51:11 2008
推 haoboo:沒錯,事實上家康進去關東的時候關東還是一片大沼澤,儘管算 08/14 23:18
→ haoboo:是人口較多的區域,關東在德川大開發之前還算不上富庶 08/14 23:19
不算富庶?????小田原落城後太閤檢地武藏伊豆相模上野下野上總下總
就有250萬石.這叫不夠富庶???
況且從移封到關原之戰不到十年,關八州的開發跟家康爭天下的關聯是零.
這對家康爭天下無甚助益.更何況江戶城的開發與興盛.
是關原之戰後,天下大勢底定,那些商人才雲集江戶.
江戶興盛是關之原之後的事了,不可倒果為因把江戶的開發說成家康之功,
對家康爭奪天下有大助益.
家康奪天下靠的是豐臣家臣內部的矛盾,拉一打一.這是家康的政治手腕.
但在戰場上家康關之原打的爛斃了.沙場老將名將雲集優勢兵力內部團結的東軍.
竟差點輸給一個官小人緣差的主將且指揮能力遜(石田三成根本是文官),
內部各懷鬼胎鬥爭不息的西軍.
大阪之役就更可笑,一個巨人打小孩,打到2266.本陣被打到大敗主將(謠傳)被斬.
面對孤城孤兒寡母,家康的表現居然是如此真是可恥可笑.
--
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◆ From: 218.160.192.52
推 xm:關八州的開發跟家康爭天下的關聯是零?????????????? 08/15 00:55
推 haoboo:那250萬可能要打個8折甚至5折...因為水患嚴重的問題,而且已 08/15 00:57
→ haoboo:關東那麼大片平原才250萬石真的不算富庶...近江一國都有70 08/15 00:58
→ haoboo:萬石了,更別提樂市跟貿易這種無法用石數來衡量的經濟價值（ 08/15 00:59
→ haoboo:不然越後才區區39萬石,軍神不就喝西北風了),還有我哪邊有提 08/15 01:00
→ haoboo:到關八州的開發跟關原之戰的關係,我找不到耶 08/15 01:01
推 momopopo:你當秀吉是傻豹嗎??禿鼠怎會給狸公好地方..... 08/15 01:09
→ crazern:Hbo大好像沒有提關原 你要不要一個個回阿... 08/15 01:19
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作者: godivan (坂上家的智代人人都說讚) 看板: WarringState
標題: Re: [閒聊] 德川家怎麼這麼廢啊
時間: Fri Aug 15 00:54:35 2008
※ 引述《Haonan (洪興社楂Fit人)》之銘言：
: 推 haoboo:沒錯,事實上家康進去關東的時候關東還是一片大沼澤,儘管算 08/14 23:18 : → haoboo:是人口較多的區域,關東在德川大開發之前還算不上富庶 08/14 23:19 : 不算富庶?????小田原落城後太閤檢地武藏伊豆相模上野下野上總下總
: 就有250萬石.這叫不夠富庶???
: 況且從移封到關原之戰不到十年,關八州的開發跟家康爭天下的關聯是零.
: 這對家康爭天下無甚助益.更何況江戶城的開發與興盛.
: 是關原之戰後,天下大勢底定,那些商人才雲集江戶.
: 江戶興盛是關之原之後的事了,不可倒果為因把江戶的開發說成家康之功,
: 對家康爭奪天下有大助益.
: 家康奪天下靠的是豐臣家臣內部的矛盾,拉一打一.這是家康的政治手腕.
: 但在戰場上家康關之原打的爛斃了.沙場老將名將雲集優勢兵力內部團結的東軍.
: 竟差點輸給一個官小人緣差的主將且指揮能力遜(石田三成根本是文官),
: 內部各懷鬼胎鬥爭不息的西軍.
: 大阪之役就更可笑,一個巨人打小孩,打到2266.本陣被打到大敗主將(謠傳)被斬.
: 面對孤城孤兒寡母,家康的表現居然是如此真是可恥可笑.
既然要說了話，要不要說一下你稱之為"軍神"的織田信長？
淺井，朝倉，本願寺，三好三人眾，松久永秀
那個不是被信長碾過去的？
結果咧 一個信長包圍網差一點讓織田家成為歷史名詞
(連織田控的那個戰國的作者也承認織田信長橫豎看都完蛋的情況)
真是好強的織田信長哪........
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根本不需要言葉
就算跟世界為敵我也不在乎
個人相簿:http://0rz.tw/e410C
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◆ From: 219.84.22.36
※ 編輯: godivan 來自: 219.84.22.36 (08/15 01:09)
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作者: abyssalpoet (深淵之中) 看板: WarringState
標題: Re: [閒聊] 德川家怎麼這麼廢啊
時間: Fri Aug 15 00:56:27 2008
※ 引述《Haonan (洪興社楂Fit人)》之銘言：
: : 扯遠了，家康的作為很少有人提到移封關八州的部份
: : 但在修習都市計畫的在下眼中，這才是家康最高度的能力展現
: : 關八州有多大，將近兩百五十萬石的土地，還避開原先後北條家既有的開發地區
: : 以小城江戶為開發中心，在1590~1610年間已經成為首驅一指大名的強大後盾
: : 不要以為這很簡單，多著是分封後開發不出什麼鳥，甚至整天打土豪打國人
: : 搞得烏煙瘴氣啥事都做不好的移封大名
: : 家康卻在二十年內變成名實皆有的關東霸主
: : 甚至還行有餘力對江戶城定下螺旋狀開發和主要中軸線的長期計畫
: : 這如果還叫普普而已，只靠政治能力，那檯面上應該也沒啥能人了XD
看了八局好球現在心情實在很糟。
我不強也不是什麼大大，不過連我這種小小都只想問你一句"你是安怎?"
真的，通篇可以吐槽的點真的太多了我都不知道從何吐槽起。
: 其實關東地區經過鎌倉幕府源氏北條氏的經營.且室町幕府
鎌倉幕府(1192年—1333年)是13世紀的事了，
你拿13世紀的發展來說嘴，你是安怎?
13世紀的的大都市有幾個能繁榮至今，你要不要說說看？
經過室町時代一輪下剋上，守護代戰守護，國人戰守護代
鎌倉時代到底還留下來什麼東西啊?
再說室町幕府，
室町幕府鎌倉公方關東管領之間鬥的亂七八糟，
五家上杉你先爬一下精華區分清楚了才來跟人說室町幕府吧...
: 亦發源於關東(下野國足利莊).並在關東設有鎌倉府古河公方治理.
: 其後又有戰國大名北條氏經營,關八州本就繁榮富庶.不輸畿內.
後北條氏離我們遊戲中"戰國大名"的印象實在差太遠了，
北條氏真的能直接控制經營到的，也了不起就是相模跟部分武藏上野而已。
到了你應該也不會多看得起的北條氏政的時候，才擴展到下總。
喔，你的下野上總常陸呢?
你口中的關八州，要一直到被你嫌得半死的德川家康手上，
才真正有了政治上的意義，而不只是一個地理名詞。
: 老實說坐此沃土割稻仔尾家康何功之有???
割稻也是要收錢的，你也先看看家康割的是什麼稻。
當年太田道灌可沒蓋了五層天守還是城下町留給家康啊。
太田道灌那個年代的”城”，與其說是城堡，還不如說是山寨啊...
可以去看一下前面有大大去拍過真田家的城的照片...
你絕對不會覺得那是城堡...
再說回來，家康當年進關八州的時候，也是先拿小田原城當居城，
原因很簡單，關八州也只有這裡比較能看而已。
當他進江戶城的時候，
可是排水不良遍地沼澤，城牆也破損不少，早已被雜木取代了。
你現在看到的250萬石的關八州可是被你嫌的家康一手打造出來的，
關鎌倉室町後北條何干啊?
你現在說他賺到，當年可是一堆人覺得他慘啊。
要不要看一下被秀吉移封過的其他幾個人的下場如何?
不要以為秀吉傻的。
軍事的部分我就不說了，畢竟板上有一堆能人比我更適合發文，
我可不想在這班門弄斧orz
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． ． 深˙淵˙之˙中 ﹒ ． )
． ． ． ﹒ ． >>compi
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◆ From: 125.229.166.44
推 ethsg:回文的第三行把我的心聲都說出來了.... 08/15 01:07
推 haoboo:之前來了個捧德川的,現在來了個捧織田婊德川的,什麼時候輪 08/15 01:12
→ haoboo:到秀吉阿? 08/15 01:13
→ godivan:前面不是有個叫安茹的再捧秀吉？ 08/15 01:13
→ haoboo:顯然我錯過了那場盛會 XD 08/15 01:14
※ 編輯: abyssalpoet 來自: 125.229.166.44 (08/15 01:23)→ crazern:該名大大轉戰某清新健康版了 08/15 01:31
推 kitazawa:甚麼時候有人來為島津大友龍造寺討戰，我想看夏季議題啊 08/15 09:45
推 izsoak:歡迎樓上開一個"島津家怎麼這麼廢"的串,只想看別人送死自己 08/15 10:27
→ izsoak:在旁邊納涼太過分了XD 08/15 10:27
推 Terrill:XDDDD 島津家怎麼這麼廢...真是不錯的引子(誤 08/15 10:40
推 madaniel:誰要去掛鈴噹?(想看九州+1) 08/15 13:33
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作者: abyssalpoet (深淵之中) 看板: WarringState
標題: Re: [閒聊] 德川家怎麼這麼廢啊
時間: Fri Aug 15 01:20:47 2008
※ 引述《Haonan (洪興社楂Fit人)》之銘言：
: 推 haoboo:沒錯,事實上家康進去關東的時候關東還是一片大沼澤,儘管算 08/14 23:18 : → haoboo:是人口較多的區域,關東在德川大開發之前還算不上富庶 08/14 23:19 : 不算富庶?????小田原落城後太閤檢地武藏伊豆相模上野下野上總下總
: 就有250萬石.這叫不夠富庶???
真的很不富庶。那麼大一片平原250萬還是家康經營五年之後的結果唷。
前面就有大大提到了，近江一國就70萬了...
還有很多不能用石高來看的問題，
這個地方的商業貿易如何?物產如何?
武田信玄如果真的只靠著甲信兩國種的米過活早餓死了，
今川義元如果只用駿遠三三國了不起70萬石的石高，是要怎麼上京?
: 況且從移封到關原之戰不到十年,關八州的開發跟家康爭天下的關聯是零.
所以家康要怎麼打天下? 靠著從老地盤移過來的兵馬錢糧?
我們不是在討論封建時代嗎?
還是我們在討論信長的野望，只要派個輸送隊就可以送兵給你打仗了?
: 這對家康爭天下無甚助益.更何況江戶城的開發與興盛.
: 是關原之戰後,天下大勢底定,那些商人才雲集江戶.
: 江戶興盛是關之原之後的事了,不可倒果為因把江戶的開發說成家康之功,
所以這段時間江戶發展的功勞是誰的?
不然是鎌倉幕府的喔?
: 對家康爭奪天下有大助益.
: 家康奪天下靠的是豐臣家臣內部的矛盾,拉一打一.這是家康的政治手腕
: 但在戰場上家康關之原打的爛斃了.沙場老將名將雲集優勢兵力內部團結的東軍.
沙場老將名將雲集這種空泛的形容詞一樣可以用在西軍這邊吧?
優勢兵力，你要不要再去查查看開打的時候兩邊的兵力比?
這場仗要不是靠被你看不起覺得沒什麼的家康的政治手腕
本來一開始的布陣 對東軍而言可是必敗之仗
: 竟差點輸給一個官小人緣差的主將且指揮能力遜(石田三成根本是文官),
小西行長，商人出身，在對明戰爭的表現可是比各位武士好多了
: 內部各懷鬼胎鬥爭不息的西軍.
: 大阪之役就更可笑,一個巨人打小孩,打到2266.本陣被打到大敗主將(謠傳)被斬.
: 面對孤城孤兒寡母,家康的表現居然是如此真是可恥可笑.
結果最後笑的是誰? 還不是德川家康?
你嫌德川家康打仗輸人就算了，
然後他打贏了就說這都是政治手腕，
所以說德川家康政治手腕好
結果你又說他政治能力不怎麼樣，都是撿別人尾刀...
我不知道要從何吐槽起了，只能說一句:
"你是安怎?"
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． ． 深˙淵˙之˙中 ﹒ ． )
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◆ From: 125.229.166.44
※ 編輯: abyssalpoet 來自: 125.229.172.173 (08/15 09:52)
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作者: LUDWIN (暑假已經過完了) 看板: WarringState
標題: Re: [閒聊] 德川家怎麼這麼廢啊
時間: Fri Aug 15 02:14:48 2008
※ 引述《Haonan (洪興社楂Fit人)》之銘言：
: 推 haoboo:沒錯,事實上家康進去關東的時候關東還是一片大沼澤,儘管算 08/14 23:18 : → haoboo:是人口較多的區域,關東在德川大開發之前還算不上富庶 08/14 23:19 : 不算富庶?????小田原落城後太閤檢地武藏伊豆相模上野下野上總下總
: 就有250萬石.這叫不夠富庶???
兩百五十萬石雖多，但心態大概跟信長封給光秀出雲石見差不到哪去
況且交換條件可是拔掉德川家祖宗八代經營的三河遠江和剛入手的駿府甲斐信濃
如果聽不懂得話
今天公司合併，然後您是南部觀光區域經營了十多年的仲介業務負責人
然後猝不及防把您調去北部商辦市場，而且公司原先對北部就沒有負責機構
只有原公司隨便塞給你一組北部人跟著過去
請問如何
這時候別跟我說什麼北部商辦市場本來就很大，你看住商還是永慶做的多好
簡單來說就是要『婊』而已
那麼大一塊地封給家康，龍蛇雜處開發的程度又低，擺明就是處處陷阱要給家康跳
家康只要踩到任何一條蛇的尾巴打起來，地方豪族跑去哭訴一下
或是颱風下雨河川淹水幾萬甲土地統統淹沒農田歉收
秀吉長得像猴精的也像猴，會好心好意的說『沒關係，明年再來』嗎？
別忘了這位猴先生曾經因為某人遲到五天就把人家祖宗十多代經營幾百年的家業沒收掉
: 況且從移封到關原之戰不到十年,關八州的開發跟家康爭天下的關聯是零.
: 這對家康爭天下無甚助益.更何況江戶城的開發與興盛.
同上，這十年只要保佑豪族舊勢力和天氣別鬧事就好
結果他搞到沒啥鬧事而且還服貼的乖乖的，就變成他爭天下的本
: 是關原之戰後,天下大勢底定,那些商人才雲集江戶.
誰叫他們過來的，商人也可以去其他地方啊
如果政府沒有好的開發政策，天下大勢訂於哪裡都沒用
: 江戶興盛是關之原之後的事了,不可倒果為因把江戶的開發說成家康之功,
: 對家康爭奪天下有大助益.
講難聽點，就是聽到我說關東本來就開發很差，馬上就跳出來說關東本來就很好
家康那麼笨怎麼可能不割稻尾啊
: 家康奪天下靠的是豐臣家臣內部的矛盾,拉一打一.這是家康的政治手腕.
好好好，家康賤又笨，奇怪這好像有點衝突耶XD
: 但在戰場上家康關之原打的爛斃了.沙場老將名將雲集優勢兵力內部團結的東軍.
: 竟差點輸給一個官小人緣差的主將且指揮能力遜(石田三成根本是文官),
: 內部各懷鬼胎鬥爭不息的西軍.
仔細看東軍打前鋒的每個都有理由投靠大阪，哪個不是寧寧帶出的孩子
或是猴子兵團養大、幫忙過的大名
一個笨蛋又不會打戰的人，怎麼那麼會拉攏人啊
: 大阪之役就更可笑,一個巨人打小孩,打到2266.本陣被打到大敗主將(謠傳)被斬.
: 面對孤城孤兒寡母,家康的表現居然是如此真是可恥可笑.
其實大阪戰役和關原會戰中間隔了十多年，就是為了達成你『大人打小孩』的落差
中間的政治手段和宣傳早就把民心和士氣翻掉了
說實在的，現在我們看到的記載多半是後來江戶時代反執政者的小說
所以對大阪方的健鬥多所稱讚和美化，並且降低各德川方的能力
非德川系的伊達政宗後來的看法中被捧的那麼高就是很明顯的貶德川捧外樣心態
我就是故意講德川本家爛，都是靠外樣靠大阪內鬥，這樣才有人要聽說書啊
就跟水滸傳把北宋末年的高官都講成廢物一般
實際上童貫還親自領兵對上金兵，蔡京等新黨也頗有內政建樹
但在小說家筆下，你該黑掉就是該黑掉，電機工程師就是要死在控制室
不然美女主角被你救了只會打架和逃跑的男主角還有戲唱嗎XDXD
實際上說不定戰國末期當時的人可能是覺得
『XXX的你大阪在撐什麼，打了一百多年的戰還不夠還要繼續鬧下去嗎』
大阪夏之陣打到圍城還要排隊，每個單位正面只准有三百步
請問這是又賤又笨又只會割稻尾我做都比較強的家康騙來的嗎？
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十五年前，我弟是個小國一，會用傻傻的聲音說著髒髒百貨，我們是虎迷要支持████
全車的人都笑了。。。。。然後我們一起去看三商比賽 ◤ █ ◥
十五年後，作為一個孩子的老爸，弟弟卻沒辦法跟其他球迷一樣，可以從最喜歡◢ █ ◣
的那隻球隊開始帶著孩子看棒球。。。 ███
減隊救職棒，減去的並不只是一隻虧錢的單位，而是一群孩子的回憶█ █ █
三商虎棒球隊解散紀念
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◆ From: 61.62.186.157
推 fisheagle:還有人記得三商虎呢！感動呀！我的初戀呀！… 08/15 22:39
推 cup0226:水滸傳中 十官九廢XD 08/16 07:03
推 kurtc:淚推三商虎 淚推我的職棒元年上半季冠軍...都是夢啊~ 08/17 02:54
推 frozenmoon:推 08/17 18:53
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作者: Haonan (洪興社楂Fit人) 看板: WarringState
標題: Re: [閒聊] 德川家怎麼這麼廢啊
時間: Fri Aug 15 03:11:01 2008
※ 引述《LUDWIN (暑假已經過完了)》之銘言：
: ※ 引述《Haonan (洪興社楂Fit人)》之銘言：
: : 推 haoboo:沒錯,事實上家康進去關東的時候關東還是一片大沼澤,儘管算 08/14 23:18 : : → haoboo:是人口較多的區域,關東在德川大開發之前還算不上富庶 08/14 23:19 : : 不算富庶?????小田原落城後太閤檢地武藏伊豆相模上野下野上總下總
: : 就有250萬石.這叫不夠富庶???
: 兩百五十萬石雖多，但心態大概跟信長封給光秀出雲石見差不到哪去
: 況且交換條件可是拔掉德川家祖宗八代經營的三河遠江和剛入手的駿府甲斐信濃
: 如果聽不懂得話
: 今天公司合併，然後您是南部觀光區域經營了十多年的仲介業務負責人
: 然後猝不及防把您調去北部商辦市場，而且公司原先對北部就沒有負責機構
: 只有原公司隨便塞給你一組北部人跟著過去
: 請問如何
: 這時候別跟我說什麼北部商辦市場本來就很大，你看住商還是永慶做的多好
: 簡單來說就是要『婊』而已
: 那麼大一塊地封給家康，龍蛇雜處開發的程度又低，擺明就是處處陷阱要給家康跳
: 家康只要踩到任何一條蛇的尾巴打起來，地方豪族跑去哭訴一下
: 或是颱風下雨河川淹水幾萬甲土地統統淹沒農田歉收
: 秀吉長得像猴精的也像猴，會好心好意的說『沒關係，明年再來』嗎？
: 別忘了這位猴先生曾經因為某人遲到五天就把人家祖宗十多代經營幾百年的家業沒收掉
這怎可相提並論???秀吉治下家康已經坐大.就是用軍事打掉有風險且師出無名才
會用移封的手段,秀吉移封的目的不完全是要婊家康,是很大部分是出於無奈.
你不加封,家康不願臣服.
且家康用軍事打掉有風險.不過他如果知道後來家康在關之原跟大阪冬夏之陣
那麼廢.連石田三成都能跟家康抗衡,大概就不會把家康移封了.
: : 況且從移封到關原之戰不到十年,關八州的開發跟家康爭天下的關聯是零.
: : 這對家康爭天下無甚助益.更何況江戶城的開發與興盛.
: 同上，這十年只要保佑豪族舊勢力和天氣別鬧事就好
: 結果他搞到沒啥鬧事而且還服貼的乖乖的，就變成他爭天下的本
哪來的本???是靠他拉一打一才贏的.跟他開發江戶關東無關.
況且地方豪族早被北條跟里見一干大名壓制.到家康移封時根本就無甚力量了.
且面對的又是家康從遠駿三帶來的譜代跟親兵,自然只有乖乖臣服的份.
佐佐會被搞掉是因他輸給利家,之前蓄積的實力都耗光了才會被國人眾翻掉,
: : 是關原之戰後,天下大勢底定,那些商人才雲集江戶.
: 誰叫他們過來的，商人也可以去其他地方啊
: 如果政府沒有好的開發政策，天下大勢訂於哪裡都沒用
不,歷史證明.全世界絕大部分都市的崛起都跟政府規劃關聯甚微.
江戶自不例外,關原之前江戶也不過是一個普通城市.
當家康成為天下人後,江戶才發展起來的.
是家康成為天下人才造成江戶崛起,並非家康開發江戶才使家康成為天下人.
不要倒果為因了.
: : 江戶興盛是關之原之後的事了,不可倒果為因把江戶的開發說成家康之功,
: : 對家康爭奪天下有大助益.
: 講難聽點，就是聽到我說關東本來就開發很差，馬上就跳出來說關東本來就很好
: 家康那麼笨怎麼可能不割稻尾啊
因為當時分配封國的主動權在秀吉,也是因為轉封關八州有利可圖家康才會接受.
: : 家康奪天下靠的是豐臣家臣內部的矛盾,拉一打一.這是家康的政治手腕.
: 好好好，家康賤又笨，奇怪這好像有點衝突耶XD
我是說家康軍事能力差,但我可是肯定他政治謀略的能力的.
: : 但在戰場上家康關之原打的爛斃了.沙場老將名將雲集優勢兵力內部團結的東軍.
: : 竟差點輸給一個官小人緣差的主將且指揮能力遜(石田三成根本是文官),
: : 內部各懷鬼胎鬥爭不息的西軍.
: 仔細看東軍打前鋒的每個都有理由投靠大阪，哪個不是寧寧帶出的孩子
: 或是猴子兵團養大、幫忙過的大名
: 一個笨蛋又不會打戰的人，怎麼那麼會拉攏人啊
我可沒說他是笨蛋.就是因為對上了幾乎把豐臣家臣都得罪光的石田三成還只有慘勝.
我才會說他軍事能力差.
: : 大阪之役就更可笑,一個巨人打小孩,打到2266.本陣被打到大敗主將(謠傳)被斬.
: : 面對孤城孤兒寡母,家康的表現居然是如此真是可恥可笑.
: 其實大阪戰役和關原會戰中間隔了十多年，就是為了達成你『大人打小孩』的落差
: 中間的政治手段和宣傳早就把民心和士氣翻掉了
早在關之原後家康就已是公認的天下人,這十幾年家康所作的
唯一一件事就是找秀賴碴.後來用近乎文字獄的方式跟豐臣家開戰.
這種作為就連他的孫子德川光國都看不下去而多所批判.
: 說實在的，現在我們看到的記載多半是後來江戶時代反執政者的小說
: 所以對大阪方的健鬥多所稱讚和美化，並且降低各德川方的能力
: 非德川系的伊達政宗後來的看法中被捧的那麼高就是很明顯的貶德川捧外樣心態
: 我就是故意講德川本家爛，都是靠外樣靠大阪內鬥，這樣才有人要聽說書啊
: 就跟水滸傳把北宋末年的高官都講成廢物一般
: 實際上童貫還親自領兵對上金兵，蔡京等新黨也頗有內政建樹
: 但在小說家筆下，你該黑掉就是該黑掉，電機工程師就是要死在控制室
: 不然美女主角被你救了只會打架和逃跑的男主角還有戲唱嗎XDXD
: 實際上說不定戰國末期當時的人可能是覺得
: 『XXX的你大阪在撐什麼，打了一百多年的戰還不夠還要繼續鬧下去嗎』
: 大阪夏之陣打到圍城還要排隊，每個單位正面只准有三百步
: 請問這是又賤又笨又只會割稻尾我做都比較強的家康騙來的嗎？
家康是賤但我可從沒說他笨,信長只要集結了優勢兵力都能打的有壓倒性優勢.
反觀家康集結了優勢兵力還都贏的不漂亮.
只能說他跟信長秀吉比起來真的是庸才罷了,只是秀吉後來腦子燒壞了,
莫名其妙硬是要打朝鮮.
--
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◆ From: 218.160.192.52
→ cpuds:電動小說不要看太多^^ 08/15 10:56
→ MerinoSheep:家康要是不接受關八州的話大概下場就跟織田信雄一樣了 08/15 11:54
→ MerinoSheep:還有利可圖咧 XD 猴子連對待主公的兒子都不留情面 08/15 11:55
→ MerinoSheep:還輪得到家康去「評估」利害得失？ (￣﹏￣|||) 08/15 11:55
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作者: haoboo (薩伊克斯) 看板: WarringState
標題: Re: [閒聊] 德川家怎麼這麼廢啊
時間: Fri Aug 15 03:56:52 2008
※ 引述《Haonan (洪興社楂Fit人)》之銘言：
: ※ 引述《LUDWIN (暑假已經過完了)》之銘言：
: : 家康只要踩到任何一條蛇的尾巴打起來，地方豪族跑去哭訴一下
: : 或是颱風下雨河川淹水幾萬甲土地統統淹沒農田歉收
: : 秀吉長得像猴精的也像猴，會好心好意的說『沒關係，明年再來』嗎？
: : 別忘了這位猴先生曾經因為某人遲到五天就把人家祖宗十多代經營幾百年的家業沒收掉
: 這怎可相提並論???秀吉治下家康已經坐大.就是用軍事打掉有風險且師出無名才
: 會用移封的手段,秀吉移封的目的不完全是要婊家康,是很大部分是出於無奈.
: 你不加封,家康不願臣服.
先說你時間順序錯很大,是家康先臣服,然後才被移到關東（秀吉的說法是滅北條的獎賞
）,而不是已移封關東為條件讓家康臣服.
再說無奈的是家康,不是秀吉.移封關東實為一種明升暗降的高明手段,秀吉常用這招來
將許多臣服其下強大的大名拔離老巢（例如上杉）,因為關東雖然幅員廣大跟表面上的
石數比原封地高,但是隱憂卻更多
一來此地不比三河有長期的經營,在地的鄉民會不會成為阻力都是問題
二來關東地區水患嚴重,實際石高要打上不少折扣
三來此地離當時政經的中心近畿圈路途較德川老巢三河遙遠,而且東海道上面擺得全是
秀吉自家人(不過這些人後來在關原全跑票就是了),德川若真有奪天下之意只會更困難.
四來關八州長久以來皆沒有一個強而有力的完整政權控制,經營起來只會更加棘手（換句
話說就是民風強悍跟舊勢力糾結）.
從以上諸點實在很難看出秀吉是迫於無奈才把家康放到關東,而是移封關東本來就是一
個極高明的政治手段,讓對方既無法拒絕,又可以削弱對方的實力.（唯一漏算的就是,
這老頭居然真的把關東經營到比他老家強...）
: 哪來的本???是靠他拉一打一才贏的.跟他開發江戶關東無關.
: 況且地方豪族早被北條跟里見一干大名壓制.到家康移封時根本就無甚力量了.
: 且面對的又是家康從遠駿三帶來的譜代跟親兵,自然只有乖乖臣服的份.
你誤解很大,北條跟里見等人從來沒有將國人眾壓制,而是妥協,事實上除了你捧上天
的信長以外沒有大名敢挑戰日本自古以來的土地制度.而且家康不用去打朝鮮的一個
原因就是鎮壓北條殘黨跟其他在地勢力,還甚無力量勒...
: 家康是賤但我可從沒說他笨,信長只要集結了優勢兵力都能打的有壓倒性優勢.
壓倒性的優勢...你開玩笑吧,姐川之戰快要倍於淺井朝倉的兵力卻被打到戰線差點
突破,如果不是你看不起的家康迂迴從側翼破陣搞不好連武田都不用出手織田家就先
掰了
長篠之戰呢?超過武田兩倍的兵力還有防禦工事,又有號稱"劃時代"的鐵砲三段合擊,
結果猴子跟勝家還差點被打到總崩,然後誰來幫忙?又是你看不起的德川軍奇襲鳶巢山
,在幾乎可以說完全對織田軍有利的情況之下損失大量兵員,還真是壓倒性優勢阿
: 反觀家康集結了優勢兵力還都贏的不漂亮.
小牧長久手可就是以少擊多的漂亮奇襲戰.
: 只能說他跟信長秀吉比起來真的是庸才罷了,只是秀吉後來腦子燒壞了,
: 莫名其妙硬是要打朝鮮.
這三位其實都不算是戰場上的天才,不過信長公應該是這三位中帶兵能力最庸才的...
信長公確實是日本史上極具有能力跟前瞻性的偉大大名,但帶兵作戰絕對不是他的強項
--
http://www.nicovideo.jp/watch/sm4079663 十二戰支の咆哮!!
Just Forever!!
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◆ From: 140.115.203.56
※ 編輯: haoboo 來自: 140.115.203.56 (08/15 04:00)
※ 編輯: haoboo 來自: 140.115.203.56 (08/15 04:03)
→ sdiaa:信長：你爸我就是有本事搞人海來淹死你，不爽 咬我阿 XD 08/15 08:16
→ crazern:不過秀吉在賤岳以前帶的兵,都裝神速也是古代一絕了 08/15 12:56
→ karater:壓制國人 看看武田信虎多慘 沒那麼簡單的 08/18 13:26
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作者: abyssalpoet (深淵之中) 看板: WarringState
標題: Re: [閒聊] 德川家怎麼這麼廢啊
時間: Fri Aug 15 10:32:28 2008
※ 引述《Haonan (洪興社楂Fit人)》之銘言：
: ※ 引述《LUDWIN (暑假已經過完了)》之銘言：
: : 兩百五十萬石雖多，但心態大概跟信長封給光秀出雲石見差不到哪去
: : 況且交換條件可是拔掉德川家祖宗八代經營的三河遠江和剛入手的駿府甲斐信濃
: : 如果聽不懂得話
: : 今天公司合併，然後您是南部觀光區域經營了十多年的仲介業務負責人
: : 然後猝不及防把您調去北部商辦市場，而且公司原先對北部就沒有負責機構
: : 只有原公司隨便塞給你一組北部人跟著過去
: : 請問如何
: : 這時候別跟我說什麼北部商辦市場本來就很大，你看住商還是永慶做的多好
: : 簡單來說就是要『婊』而已
: : 那麼大一塊地封給家康，龍蛇雜處開發的程度又低，擺明就是處處陷阱要給家康跳
: : 家康只要踩到任何一條蛇的尾巴打起來，地方豪族跑去哭訴一下
: : 或是颱風下雨河川淹水幾萬甲土地統統淹沒農田歉收
: : 秀吉長得像猴精的也像猴，會好心好意的說『沒關係，明年再來』嗎？
: : 別忘了這位猴先生曾經因為某人遲到五天就把人家祖宗十多代經營幾百年的家業沒收掉
: 這怎可相提並論???秀吉治下家康已經坐大.就是用軍事打掉有風險且師出無名才
: 會用移封的手段,秀吉移封的目的不完全是要婊家康,是很大部分是出於無奈.
: 你不加封,家康不願臣服.
: 且家康用軍事打掉有風險.不過他如果知道後來家康在關之原跟大阪冬夏之陣
: 那麼廢.連石田三成都能跟家康抗衡,大概就不會把家康移封了.
回到都有點厭煩了，
只用一句話你就打槍了，
小牧長久手之戰。 拜託你解釋一下這場仗吧。
好吧，又是池田恆興森長可羽柴秀次更廢了我知道。
請問一下你是不是都只用光榮給的數據在評定人物啊!!
: : 同上，這十年只要保佑豪族舊勢力和天氣別鬧事就好
: : 結果他搞到沒啥鬧事而且還服貼的乖乖的，就變成他爭天下的本
: 哪來的本???是靠他拉一打一才贏的.跟他開發江戶關東無關.
: 況且地方豪族早被北條跟里見一干大名壓制.到家康移封時根本就無甚力量了.
壓什麼制啦?
你先把封建制度搞懂再來說北條里見"壓制"好嗎?
真正比較像你遊戲裡看到的戰國大名的，就只有織田信長這麼一個
所以大家才那麼捧他，所以當代人才會那麼狠的罵他這樣你懂嗎?
如果現在有人跟我講在三河的的家康是戰國大名我一樣會狠狠吐槽他。
: 且面對的又是家康從遠駿三帶來的譜代跟親兵,自然只有乖乖臣服的份.
這是封建時代 我都講到覺得自己很跳針很煩了，你怎麼不敢來回應一下?
你的譜代本來領的薪水上面幾百年來可都寫著三遠駿三國某某郡的
你拉攏來的舊部一堆要的是寫著信濃某某郡甲斐某某郡的薪水袋
你現在把他們的薪水袋大筆一揮就改成"關八州某某郡"
先跟你確認一下，我們是在討論16世紀的事，
那個時候的日本還沒有火車捷運飛機，一堆三河武士可能這輩子沒看過三河之外的地方。
對他們來說，
你現在對這些人發個寫著關八州某某郡的薪水袋，
跟你發個m141小行星安堵狀的意義是一樣的你知道嗎?
你知不知道被移封能搞成像家康這樣的沒幾個?
你要不要看一下上杉蒲生堀這三家為了移封的事鬧成怎樣?
: 佐佐會被搞掉是因他輸給利家,之前蓄積的實力都耗光了才會被國人眾翻掉,
誰來跟我解釋一下這兩個人什麼時候有戰過?
光榮革新PK劇本嗎?
: : 誰叫他們過來的，商人也可以去其他地方啊
: : 如果政府沒有好的開發政策，天下大勢訂於哪裡都沒用
: 不,歷史證明.全世界絕大部分都市的崛起都跟政府規劃關聯甚微.
你舉得出實例再來說嘴。
都市發展最重要的是自身的條件沒錯。
可是如果領導者眼光正確，那麼有政治上的助益當然是相得益彰
拿港口來舉例，
福建最大的港口本來是泉州，可是在明朝海禁後，只好用隱僻的月港
後來月港淤積之後，又改用月港的外港，也就是現在的廈門地區，
這些地方的發展，當然是跟政治無關，可是如果有政治上的輔助，
這些地方就能發展的更好這樣你懂嗎?
日本人1905年開高雄港，我們現在有高雄港可用
你要說不是日本人的功勞嗎?
你也可以說高雄港條件本來就好，
地理課本都說瀉湖蓋港口就是讚(你如果肯好好看課本就好了)
你要不要看一下當年日本人是怎麼填出鹽埕區，
就跟當年家康是怎麼填出現代的江戶是一樣的?
江戶的地理位置好，可是偏偏他就是一塊排水不良的大沼澤，
所以太田道灌一眼就看上這裡在這築城，但一直到北條家的時代這都還是一片荒廢，
家康有當時第一巨城小田原可以用，偏他就不用，而是跑去發展江戶，
這就是他厲害的地方。
: 江戶自不例外,關原之前江戶也不過是一個普通城市.
: 當家康成為天下人後,江戶才發展起來的.
: 是家康成為天下人才造成江戶崛起,並非家康開發江戶才使家康成為天下人.
你還是覺得家康拿了關八州賺到就對了，
不是他開發江戶成功所以他變天下人，沒人跟你這樣說，
是他能做完這苦差事而沒出事，所以他才能跟人家爭天下人這樣你懂了嗎?
: 不要倒果為因了.
: : 講難聽點，就是聽到我說關東本來就開發很差，馬上就跳出來說關東本來就很好
: : 家康那麼笨怎麼可能不割稻尾啊
: 因為當時分配封國的主動權在秀吉,也是因為轉封關八州有利可圖家康才會接受.
你說啥啊?
主動權都在秀吉了，家康不接受試試看?
怎麼佐佐上杉蒲生都笨笨的接受了?
: : 好好好，家康賤又笨，奇怪這好像有點衝突耶XD
: 我是說家康軍事能力差,但我可是肯定他政治謀略的能力的.
你終於肯定他政治謀略的能力了我好感動
你要不要回去看一下你自己前幾篇文?
: : 仔細看東軍打前鋒的每個都有理由投靠大阪，哪個不是寧寧帶出的孩子
: : 或是猴子兵團養大、幫忙過的大名
: : 一個笨蛋又不會打戰的人，怎麼那麼會拉攏人啊
: 我可沒說他是笨蛋.就是因為對上了幾乎把豐臣家臣都得罪光的石田三成還只有慘勝.
: 我才會說他軍事能力差.
當年德軍參謀看到布陣圖的時候，直言這場可是西軍必勝。
現在可不是家康單挑石田，再講最後一次，這是封建時代。
: : 其實大阪戰役和關原會戰中間隔了十多年，就是為了達成你『大人打小孩』的落差
: : 中間的政治手段和宣傳早就把民心和士氣翻掉了
: 早在關之原後家康就已是公認的天下人,這十幾年家康所作的
: 唯一一件事就是找秀賴碴.後來用近乎文字獄的方式跟豐臣家開戰.
: 這種作為就連他的孫子德川光國都看不下去而多所批判.
: : 說實在的，現在我們看到的記載多半是後來江戶時代反執政者的小說
: : 所以對大阪方的健鬥多所稱讚和美化，並且降低各德川方的能力
: : 非德川系的伊達政宗後來的看法中被捧的那麼高就是很明顯的貶德川捧外樣心態
: : 我就是故意講德川本家爛，都是靠外樣靠大阪內鬥，這樣才有人要聽說書啊
: : 就跟水滸傳把北宋末年的高官都講成廢物一般
: : 實際上童貫還親自領兵對上金兵，蔡京等新黨也頗有內政建樹
: : 但在小說家筆下，你該黑掉就是該黑掉，電機工程師就是要死在控制室
: : 不然美女主角被你救了只會打架和逃跑的男主角還有戲唱嗎XDXD
: : 實際上說不定戰國末期當時的人可能是覺得
: : 『XXX的你大阪在撐什麼，打了一百多年的戰還不夠還要繼續鬧下去嗎』
: : 大阪夏之陣打到圍城還要排隊，每個單位正面只准有三百步
: : 請問這是又賤又笨又只會割稻尾我做都比較強的家康騙來的嗎？
: 家康是賤但我可從沒說他笨,信長只要集結了優勢兵力都能打的有壓倒性優勢.
: 反觀家康集結了優勢兵力還都贏的不漂亮.
: 只能說他跟信長秀吉比起來真的是庸才罷了,只是秀吉後來腦子燒壞了,
: 莫名其妙硬是要打朝鮮.
你眼中的庸才偏偏就是最後笑的人，
看來你的眼光真的很差。
不是不鼓勵人家發文，
只是你這種文章...一眼就看得出來只是打過電動看過小說，
口氣還那麼硬，真的讓人不知該如何是好。
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． ． 深˙淵˙之˙中 ﹒ ． )
． ． ． ﹒ ． >>compi
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◆ From: 125.229.172.173
※ 編輯: abyssalpoet 來自: 125.229.172.173 (08/15 10:33)
推 xm:要是這裡不是戰國版比較嚴肅 我很想說 認真就輸了XD 08/15 10:36
→ xm:至少這次板上好像還沒人要出來幫他說話XD 08/15 10:37
※ 編輯: abyssalpoet 來自: 125.229.172.173 (08/15 11:00)→ dashon:小田原城不是被拆了 再北條敗戰後 08/15 18:50
→ abyssalpoet:他一開始以小田原為居城 等江戶蓋好了才搬進去 08/15 19:07
→ abyssalpoet:再把小田原的二,三城拆掉再封給大久保 08/15 19:08
推 QWriter:拆掉的原因是什麼呀??因為會比大名的居城還大嗎?? 08/17 01:41
→ abyssalpoet:政治正確吧 怕秀吉起疑心吧 08/17 19:28
→ abyssalpoet:這個我說真的我也不是很確定他的目的 08/17 19:29
→ abyssalpoet:我可不了解"日本史學界的定論" 08/17 19:29
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作者: LUDWIN (暑假已經過完了) 看板: WarringState
標題: Re: [閒聊] 德川家怎麼這麼廢啊
時間: Fri Aug 15 10:38:45 2008
※ 引述《Haonan (洪興社楂Fit人)》之銘言：
: 這怎可相提並論???秀吉治下家康已經坐大.就是用軍事打掉有風險且師出無名才
: 會用移封的手段,秀吉移封的目的不完全是要婊家康,是很大部分是出於無奈.
: 你不加封,家康不願臣服.
明升暗降的手法都解釋給你聽了，你還要硬凹是秀吉故意送給他種下禍根
: 且家康用軍事打掉有風險.不過他如果知道後來家康在關之原跟大阪冬夏之陣
: 那麼廢.連石田三成都能跟家康抗衡,大概就不會把家康移封了.
: : 同上，這十年只要保佑豪族舊勢力和天氣別鬧事就好
: : 結果他搞到沒啥鬧事而且還服貼的乖乖的，就變成他爭天下的本
: 哪來的本???是靠他拉一打一才贏的.跟他開發江戶關東無關.
: 況且地方豪族早被北條跟里見一干大名壓制.到家康移封時根本就無甚力量了.
: 且面對的又是家康從遠駿三帶來的譜代跟親兵,自然只有乖乖臣服的份.
: 佐佐會被搞掉是因他輸給利家,之前蓄積的實力都耗光了才會被國人眾翻掉,
: : 誰叫他們過來的，商人也可以去其他地方啊
: : 如果政府沒有好的開發政策，天下大勢訂於哪裡都沒用
: 不,歷史證明.全世界絕大部分都市的崛起都跟政府規劃關聯甚微.
喔（看西邊方向），聽說高雄市就是日本規劃起來的
以前舊城在鳳山耶。。。。。。
要筆戰不是這樣的，人家講了馬上說人家的理由其實沒啥關聯
你也學學刀帥XDXD
圖書館靠設計類那邊是都市計畫相關書，有一本『城市史1~有機城市』麻煩翻一下
為甚麼城市是有機，政府規劃又可以改變什麼
如果有興趣，麻煩上面的港灣城市和都市更新魔法書、聯合開發也借來看看
城市會自然長出來也是因為地利，但是沒有國家政府的支援運作
豈能變成現在東京都兩千三百萬人的巨大城市
我還真想知道哪個自然發展出來的小村莊有兩千三百萬人？？
台灣島嗎？老蔣可是帶了國民政府整批人馬兩百萬人來台灣喔
這一點都不自然吧XDXD
: 江戶自不例外,關原之前江戶也不過是一個普通城市.
: 當家康成為天下人後,江戶才發展起來的.
: 是家康成為天下人才造成江戶崛起,並非家康開發江戶才使家康成為天下人.
: 不要倒果為因了.
江戶的完整發展是因為德川幕府在江戶沒錯
但是紮下根基、建立基礎建設和城市規劃的，是家康在成為天下人之前就在作
的事業，他也做的非常的好，才能變成他的基礎
使得猴老大『明升暗降』『等你包要你命』的招數大失敗
移封轉封有那麼簡單嘛？
這可不是現在有台灣新幹線，把拔碼嘛說要調去台北台中大家包包收一收就過去的時代
大家都有田有地，有親戚部下要養，有的甚至還是當地神社主、莊園領不知道幾代
別說封建制度，問問早兩輩的阿公阿嬤，那個時候如果不種田換到別村種
大概會被你阿嬤白眼吧XD
更別說那些武士大人，幾乎都是有自己的手下要養的人
一口氣換地方，手下怎麼辦？
上杉家移封後，不忍心原來家臣拿不到薪水就統統維持謙信時代的規模
結果一路欠錢，到鷹山時代才大改革砍人生財救回來
這還算是好運的，有些倒楣的，移封後擺不平，一兩代就發生繼承戰爭
沒拿到錢的跟著沒拿到繼承權的一起鬧，鬧一鬧連本家都沒了
問問那個最上家吧：P
: : 講難聽點，就是聽到我說關東本來就開發很差，馬上就跳出來說關東本來就很好
: : 家康那麼笨怎麼可能不割稻尾啊
: 因為當時分配封國的主動權在秀吉,也是因為轉封關八州有利可圖家康才會接受.
: : 好好好，家康賤又笨，奇怪這好像有點衝突耶XD
: 我是說家康軍事能力差,但我可是肯定他政治謀略的能力的.
那軍事能力差，為甚麼此篇標題是『德川家怎麼這麼廢啊』
一路說過來，還不就是家康不會一騎討，帶一堆猛將自己躲在後面
等到我提出家康會作內政會服人，你就開始說那都是自然長出來
別人都做好端給他吃，要吃也要有那個屁股好不好！！！
不要以為帷幄運籌叫做躲在後面，無雙遊戲不要玩太多
戰國時代已經是近代化戰爭，沒人在跟你一騎討單挑的
更別說武將自己騎小馬跑去放無雙殺殺殺，喵的那是娛樂性遊戲，ok？
: 我可沒說他是笨蛋.就是因為對上了幾乎把豐臣家臣都得罪光的石田三成還只有慘勝.
: 我才會說他軍事能力差.
後來檢討是三成沒人緣沒錯
但是，東軍可是大勝喔
還是你玩了決戰一，看到前面有杭賴川會戰就以為西軍只是小負
看戰史那麼久，我還第一次看到全軍總崩，集團軍指揮和各師、旅級指揮官都被捕斬首
的『小負』耶。。。。。。。。
這樣說起來，阿道夫和東條英機也沒輸掉二戰嘛XD
他們也把美蘇英法中都打得很慘過XXD
: : 其實大阪戰役和關原會戰中間隔了十多年，就是為了達成你『大人打小孩』的落差
: : 中間的政治手段和宣傳早就把民心和士氣翻掉了
: 早在關之原後家康就已是公認的天下人,這十幾年家康所作的
: 唯一一件事就是找秀賴碴.後來用近乎文字獄的方式跟豐臣家開戰.
: 這種作為就連他的孫子德川光國都看不下去而多所批判.
對，這就是你所謂又笨又只會割稻尾的人
看不下去是一回事，但是沒作一定會更不好
政治就是要有一個騙天下的理由，我相信德川家康這些理由凹是凹
但是他就是懂法和勢，理由說出來，背後要有那個氣勢壓過人家
沒有那個勢，文義解釋再會凹也沒用，人家也只會把你當法匠
兩邊運作的好的家康，我看不出來有什麼廢到不行的理由
頂多就是最後大家想起來，X她X的當時怎麼會被騙XDXD
但是木已成舟了。
: 家康是賤但我可從沒說他笨,信長只要集結了優勢兵力都能打的有壓倒性優勢.
: 反觀家康集結了優勢兵力還都贏的不漂亮.
: 只能說他跟信長秀吉比起來真的是庸才罷了,只是秀吉後來腦子燒壞了,
: 莫名其妙硬是要打朝鮮.
前面板友也有提了，信長野戰更差，秀吉在我看來更像是個掛車輪的後督組補給官
但是他們就是站穩了天下人的地位，有那個運也要有那個準備
信長首先瞭解了近代國家運作的手法，充分理解曼尼大神之要
秀吉更是青出於藍，把打戰變成生意，封賞變成組織內的升降
家康就是有那個能力接受這兩個人的創見，並且受得了也做的好
否則他窩在駿府一輩子靠老婆吃穿喝當個今川家的小奉行不是活的更快樂？？
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◆ From: 61.62.186.157
※ 編輯: LUDWIN 來自: 61.62.186.157 (08/15 10:47)
→ indept:像這種移封到底是那些人會跟著走,那些是留在原地? 08/15 10:55
→ indept:最低的農民大概不動吧,再上去一些呢? 08/15 10:55
推 xm:樓上 三河的那票家臣可能是特例=.= 異於常人的忠心 囧 08/15 10:57
推 abyssalpoet:L大也發文了XD 08/15 11:02
→ abyssalpoet:真巧我們兩個連舉例都一樣舉高雄XDDDD 08/15 11:03
→ cpuds:身邊人，親信，肯跟過去打拼的。 08/15 11:04
→ LUDWIN:沒辦法，本行被人罵，剛好老家又在旁邊XD 08/15 11:04
推 abyssalpoet:L大念都計的喔?! @@ 08/15 11:06
→ LUDWIN:土地行政，但是因為都計的關係所以沒轉科 08/15 11:19
※ 編輯: LUDWIN 來自: 61.62.186.157 (08/15 11:31)推 RollUp:肥後國在當時被稱為土質肥沃、物產豐富的地方 08/15 11:45
→ RollUp:照理佐佐成政應該是去割稻尾啊~~ 08/15 11:51
推 coollonger:這篇原po沒什麼料的感覺.... 08/15 12:21
→ coollonger:不是指LUD大 = = 08/15 12:21
推 coollonger:這系列標題相當的ooxx..... 08/15 12:31
推 hatasan:都計 圖上半年功不如長官一句話 08/15 13:34
推 crazern:結果佐佐被一撥表了 08/15 15:16
→ crazern: 揆 08/15 15:18
推 frozenmoon:推 08/17 18:55
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作者: popoka (持續擾人的回音貓) 看板: WarringState
標題: Re: [閒聊] 德川家怎麼這麼廢啊
時間: Fri Aug 15 13:25:21 2008
※ 引述《Haonan (洪興社楂Fit人)》之銘言：
: 推 haoboo:沒錯,事實上家康進去關東的時候關東還是一片大沼澤,儘管算 08/14 23:18 : → haoboo:是人口較多的區域,關東在德川大開發之前還算不上富庶 08/14 23:19 : 不算富庶?????小田原落城後太閤檢地武藏伊豆相模上野下野上總下總
: 就有250萬石.這叫不夠富庶???
150萬>250萬 看起來是比較富庶
但事實上
是叫你搬家 從自己的地盤搬到別的角頭的地盤
以香港古惑仔電影來說
就是從洪興的港島地盤 搬到新界 大嶼山占地廣 但原本是東星的地盤
還有很多東星的殘黨
所以家康這個扛杷子到的第一件事情就是把有能的手下到處分封
想辦法穩定局勢
: 況且從移封到關原之戰不到十年,關八州的開發跟家康爭天下的關聯是零.
: 這對家康爭天下無甚助益.更何況江戶城的開發與興盛.
: 是關原之戰後,天下大勢底定,那些商人才雲集江戶.
: 江戶興盛是關之原之後的事了,不可倒果為因把江戶的開發說成家康之功,
: 對家康爭奪天下有大助益.
.....這...是因果都不管吧 囧
沒那塊地 沒那個打敗東星的扛壩子
是怎樣十年之後有機會爭天下..
互為因果啊
: 家康奪天下靠的是豐臣家臣內部的矛盾,拉一打一.這是家康的政治手腕.
: 但在戰場上家康關之原打的爛斃了.沙場老將名將雲集優勢兵力內部團結的東軍.
: 竟差點輸給一個官小人緣差的主將且指揮能力遜(石田三成根本是文官),
: 內部各懷鬼胎鬥爭不息的西軍.
: 大阪之役就更可笑,一個巨人打小孩,打到2266.本陣被打到大敗主將(謠傳)被斬.
: 面對孤城孤兒寡母,家康的表現居然是如此真是可恥可笑.
石田三成.....
文官???
他是武士啊...
大阪很多流傳也都是後世悲劇英雄的渲染
最後笑的才是贏家啊
德川 贏了
在這個論點來看 沒人可以說他很廢
還是其實應該直接問你的很廢是指什麼意思
如果是說打仗很廢
那同理 很多人都可以說成很廢 廢的人所在多有
"獨眼龍好廢啊 只打贏幾場仗 還慘勝"
"信長好廢啊 一個包圍網就被打得跟狗一樣"
"秀吉好廢啊 打朝鮮根本就是慘敗嘛"
"謙信好廢啊 上個洛都搞不定"
"信玄好廢啊 幾十年才打下一個信濃"
說真的
這種比較級真的也沒啥好比的
這就跟超人和悟空哪一個比較強的問題
一樣很無聊
--
對於世論常把貍貓家康叫成狐狸一事 諸位有什麼看法？
信長：查IP，到電腦旁邊逼他們叫貍貓！
秀吉：用推文，每篇都推文推到他們叫！
家康：老子是人！
--
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◆ From: 59.124.7.59
推 abyssalpoet:結果大家還是沒有提到九州... 08/15 13:32
推 chenglap:大嶼山基本上是荒地... 08/15 13:33
推 lurex:幫一樓補九州 "島津好廢啊 打那麼久還在九州"XD 08/15 13:41
推 tangoxtc:四國的長宗我部家不就更廢了XD 08/15 13:45
推 hillku:長宗我部好廢啊 才統一四國就被秀吉打趴XD 08/15 15:31
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作者: Haonan (洪興社楂Fit人) 看板: WarringState
標題: Re: [閒聊] 德川家怎麼這麼廢啊
時間: Fri Aug 15 14:30:00 2008
※ 引述《LUDWIN (暑假已經過完了)》之銘言：
※ 引述《Haonan (洪興社楂Fit人)》之銘言：
: 這怎可相提並論???秀吉治下家康已經坐大.就是用軍事打掉有風險且師出無名才
: 會用移封的手段,秀吉移封的目的不完全是要婊家康,是很大部分是出於無奈.
: 你不加封,家康不願臣服.
: 明升暗降的手法都解釋給你聽了，你還要硬凹是秀吉故意送給他種下禍根
這可不是什麼名升暗降,應該拿三國演義的連環計來類比.
若不封個好一點的關八州,封個九州全土(也是石高比遠駿三甲信多得多)
你看家康翻不翻臉.
而當時德川得到日本保守派(商人公卿豪族領主)全力支持,
日本各地大名也虎視眈眈,家康帶頭來鬧,伊達上杉島津群起響應不是好玩.
轉封關八州是高風險的計謀,轉封當關八州一方面當然是有希望家康搞砸意思,
但是更大部分的是秀吉忌憚家康實力與封建社會下社會地位的無奈,
事實上日本當時的社會菁英,例如天皇御內的公親貴族與各地豪族領主都
完全鄙視歧視平民出身的秀吉,而他們又恨信長(信長雖是武士出身但他不尊重舊有秩序).
只好去支持排老三的德川.
: 且家康用軍事打掉有風險.不過他如果知道後來家康在關之原跟大阪冬夏之陣
: 那麼廢.連石田三成都能跟家康抗衡,大概就不會把家康移封了.
: : 同上，這十年只要保佑豪族舊勢力和天氣別鬧事就好
: : 結果他搞到沒啥鬧事而且還服貼的乖乖的，就變成他爭天下的本
: 哪來的本???是靠他拉一打一才贏的.跟他開發江戶關東無關.
: 況且地方豪族早被北條跟里見一干大名壓制.到家康移封時根本就無甚力量了.
: 且面對的又是家康從遠駿三帶來的譜代跟親兵,自然只有乖乖臣服的份.
: 佐佐會被搞掉是因他輸給利家,之前蓄積的實力都耗光了才會被國人眾翻掉,
: : 誰叫他們過來的，商人也可以去其他地方啊
: : 如果政府沒有好的開發政策，天下大勢訂於哪裡都沒用
: 不,歷史證明.全世界絕大部分都市的崛起都跟政府規劃關聯甚微.
: 喔（看西邊方向），聽說高雄市就是日本規劃起來的
: 以前舊城在鳳山耶。。。。。。
: 要筆戰不是這樣的，人家講了馬上說人家的理由其實沒啥關聯
: 你也學學刀帥XDXD
: 圖書館靠設計類那邊是都市計畫相關書，有一本『城市史1~有機城市』麻煩翻一下
: 為甚麼城市是有機，政府規劃又可以改變什麼
: 如果有興趣，麻煩上面的港灣城市和都市更新魔法書、聯合開發也借來看看
: 城市會自然長出來也是因為地利，但是沒有國家政府的支援運作
: 豈能變成現在東京都兩千三百萬人的巨大城市
: 我還真想知道哪個自然發展出來的小村莊有兩千三百萬人？？
: 台灣島嗎？老蔣可是帶了國民政府整批人馬兩百萬人來台灣喔
: 這一點都不自然吧XDXD
從歷史上發展來說,都市計畫絕大多數是吃鱉.得不償失.
這應該是常識了,一般所謂成功的都市計畫都經不起檢視,
經後人研究能成功的都是錦上添花而已.
經濟學者早就指出,一個地方能發展為大都市早就有自然先天上的優越條件.
民間自然會把該發展成大都市的地方發展成大都市.
沒那個條件投再多資源也是事倍功半.
例如本來南部的核心都市該是台南,高雄該是個基隆橫濱的輔助性地位.
結果用政治力強力扭轉的結果造成現在南部發展重心的分散.
高雄台南互搶資源重複建設的狀態.長期看來過度發展高雄市對南部是得不償失.
你甚麼不好提,題個失敗的高雄.
你提台中這個例子還比較成功,台中也是在中部的地位本來不如彰化鹿港.
甚至葫蘆墩.後來劉銘傳啟之,日人繼之.到現在成為中部核心.
台中都會區已經躍升為台灣第二大都會.
這才是都市計畫成功之例.
你也承認江戶能發展是有地利,不是嘛?
: 江戶自不例外,關原之前江戶也不過是一個普通城市.
: 當家康成為天下人後,江戶才發展起來的.
: 是家康成為天下人才造成江戶崛起,並非家康開發江戶才使家康成為天下人.
: 不要倒果為因了.
: 江戶的完整發展是因為德川幕府在江戶沒錯
: 但是紮下根基、建立基礎建設和城市規劃的，是家康在成為天下人之前就在作
: 的事業，他也做的非常的好，才能變成他的基礎
: 使得猴老大『明升暗降』『等你包要你命』的招數大失敗
既然你也知道江戶成形,真正對德川基業有幫助是在江戶時代.
那就表示關八州與江戶的開發對德川爭天下沒有關係,也沒有助益.
頂多是對德川幕府的基業有貢獻罷了.
關之原之後家康他老兄要在哪裡定都哪裡發展都隨便拉,反正是必勝了.
關之原之後的豐臣家就跟民國初年的清朝皇室一模一樣.
: 移封轉封有那麼簡單嘛？
: 這可不是現在有台灣新幹線，把拔碼嘛說要調去台北台中大家包包收一收就過去的時代
: 大家都有田有地，有親戚部下要養，有的甚至還是當地神社主、莊園領不知道幾代
: 別說封建制度，問問早兩輩的阿公阿嬤，那個時候如果不種田換到別村種
: 大概會被你阿嬤白眼吧XD
: 更別說那些武士大人，幾乎都是有自己的手下要養的人
: 一口氣換地方，手下怎麼辦？
: 上杉家移封後，不忍心原來家臣拿不到薪水就統統維持謙信時代的規模
: 結果一路欠錢，到鷹山時代才大改革砍人生財救回來
: 這還算是好運的，有些倒楣的，移封後擺不平，一兩代就發生繼承戰爭
: 沒拿到錢的跟著沒拿到繼承權的一起鬧，鬧一鬧連本家都沒了
: 問問那個最上家吧：P
所以他們就只能當個一國一城之主,沒法當天下人啊.
勝家移封活得生龍活虎,接連討平加賀能登越中.
秀吉更是將毛利鯨吞蠶食,移封對這些猛人都不是問題.
我在想要是家康來打山崎會戰,大概狸貓的頭顱會被掛在北之庄城上.
其實若純論戰爭能力,家康連光秀勝家甚至瀧川一益都比不過.
移封後活得好好的不算甚麼驚人事績,更稱不上能力卓越.
: : 講難聽點，就是聽到我說關東本來就開發很差，馬上就跳出來說關東本來就很好
: : 家康那麼笨怎麼可能不割稻尾啊
: 因為當時分配封國的主動權在秀吉,也是因為轉封關八州有利可圖家康才會接受.
: : 好好好，家康賤又笨，奇怪這好像有點衝突耶XD
: 我是說家康軍事能力差,但我可是肯定他政治謀略的能力的.
: 那軍事能力差，為甚麼此篇標題是『德川家怎麼這麼廢啊』
: 一路說過來，還不就是家康不會一騎討，帶一堆猛將自己躲在後面
: 等到我提出家康會作內政會服人，你就開始說那都是自然長出來
: 別人都做好端給他吃，要吃也要有那個屁股好不好！！！
: 不要以為帷幄運籌叫做躲在後面，無雙遊戲不要玩太多
: 戰國時代已經是近代化戰爭，沒人在跟你一騎討單挑的
: 更別說武將自己騎小馬跑去放無雙殺殺殺，喵的那是娛樂性遊戲，ok？
我們來客觀檢視日本戰國三天下人用兵打下的領土國數好了
信長:美濃近江山城越前越中加賀能登伊勢志摩..............等二三十國每吋領土都是
信長用兵打下來的.
秀吉:中國大部分,四國,九州,關東
家康:自滅氏真得遠江後基本上沒有用兵取得任何一國(駿河信長給的,
甲信兩國是信長把武田打掉,家康在本能寺中趁亂取得當時甲信根本沒統治者).
基本上家康用兵的次數屈指可數,比較大的就只有小牧長久手,關之原,大阪之役
三次大會戰.當中能說打得漂亮的也只有小牧長久手,還是對上能力普普的池田恆興.
恆興在織田軍內只是個中等腳色.
你要說德川軍事上有多厲害實在無法服人.
: 我可沒說他是笨蛋.就是因為對上了幾乎把豐臣家臣都得罪光的石田三成還只有慘勝.
: 我才會說他軍事能力差.
: 後來檢討是三成沒人緣沒錯
: 但是，東軍可是大勝喔
: 還是你玩了決戰一，看到前面有杭賴川會戰就以為西軍只是小負
: 看戰史那麼久，我還第一次看到全軍總崩，集團軍指揮和各師、旅級指揮官都被捕斬首
: 的『小負』耶。。。。。。。。
: 這樣說起來，阿道夫和東條英機也沒輸掉二戰嘛XD
: 他們也把美蘇英法中都打得很慘過XXD
就是因為關之原的慘勝才需要之後的大封賞重用外樣大名.之後幕府也才會搞一大
堆有的沒的如參勤交替來消耗地方諸侯勢力.
這已經是日本史上的定論了.不需要扯到別的地方去.
: : 其實大阪戰役和關原會戰中間隔了十多年，就是為了達成你『大人打小孩』的落差
: : 中間的政治手段和宣傳早就把民心和士氣翻掉了
: 早在關之原後家康就已是公認的天下人,這十幾年家康所作的
: 唯一一件事就是找秀賴碴.後來用近乎文字獄的方式跟豐臣家開戰.
: 這種作為就連他的孫子德川光國都看不下去而多所批判.
: 對，這就是你所謂又笨又只會割稻尾的人
: 看不下去是一回事，但是沒作一定會更不好
: 政治就是要有一個騙天下的理由，我相信德川家康這些理由凹是凹
: 但是他就是懂法和勢，理由說出來，背後要有那個氣勢壓過人家
: 沒有那個勢，文義解釋再會凹也沒用，人家也只會把你當法匠
: 兩邊運作的好的家康，我看不出來有什麼廢到不行的理由
: 頂多就是最後大家想起來，X她X的當時怎麼會被騙XDXD
: 但是木已成舟了。
家康關之原之前的政治運作是經典,但之後整豐臣母子可就是爛戲了.
關之原後他已經是天下人,怎麼搞都是贏,結果能搞到家康晚節不保,
遺臭萬年.用文字獄的方式來滅豐臣家.真的是很差勁.
: 家康是賤但我可從沒說他笨,信長只要集結了優勢兵力都能打的有壓倒性優勢.
: 反觀家康集結了優勢兵力還都贏的不漂亮.
: 只能說他跟信長秀吉比起來真的是庸才罷了,只是秀吉後來腦子燒壞了,
: 莫名其妙硬是要打朝鮮.
: 前面板友也有提了，信長野戰更差，秀吉在我看來更像是個掛車輪的後督組補給官
: 但是他們就是站穩了天下人的地位，有那個運也要有那個準備
: 信長首先瞭解了近代國家運作的手法，充分理解曼尼大神之要
: 秀吉更是青出於藍，把打戰變成生意，封賞變成組織內的升降
: 家康就是有那個能力接受這兩個人的創見，並且受得了也做的好
: 否則他窩在駿府一輩子靠老婆吃穿喝當個今川家的小奉行不是活的更快樂？？
基本上你說的跟日本歷史學界的定論剛好相反,他的成功正是反信長秀吉保守派
反撲的結果.
家康的作為是全面的扭轉信長秀吉的政策,採取保守作為的結果.
本能寺之後,日本保守派(主要是商人公卿各地國人領主)就全力拱家康.
小牧長久手之後這種傾向更明顯了,根本不是你所說的接受這兩人的創見.
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◆ From: 61.62.186.157
※ 編輯: LUDWIN 來自: 61.62.186.157 (08/15 10:47)
→ indept:像這種移封到底是那些人會跟著走,那些是留在原地? 08/15 10:55
→ indept:最低的農民大概不動吧,再上去一些呢? 08/15 10:55
推 xm:樓上 三河的那票家臣可能是特例=.= 異於常人的忠心 囧 08/15 10:57
推 abyssalpoet:L大也發文了XD 08/15 11:02
→ abyssalpoet:真巧我們兩個連舉例都一樣舉高雄XDDDD 08/15 11:03
→ cpuds:身邊人，親信，肯跟過去打拼的。 08/15 11:04
→ LUDWIN:沒辦法，本行被人罵，剛好老家又在旁邊XD 08/15 11:04
推 abyssalpoet:L大念都計的喔?! @@ 08/15 11:06
→ LUDWIN:土地行政，但是因為都計的關係所以沒轉科 08/15 11:19
※ 編輯: LUDWIN 來自: 61.62.186.157 (08/15 11:31)推 RollUp:肥後國在當時被稱為土質肥沃、物產豐富的地方 08/15 11:45
→ RollUp:照理佐佐成政應該是去割稻尾啊~~ 08/15 11:51
佐佐的親兵在越中輸給前田後實力暴減,以致於在肥後翻船.--
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◆ From: 61.216.228.149
※ 編輯: Haonan 來自: 61.216.228.149 (08/15 14:36)
※ 編輯: Haonan 來自: 61.216.228.149 (08/15 14:38)
推 xm:老三?根據哪裡來的? 08/15 15:02
→ xm:江戶那段的解釋人家寫的也不是那意思= = 08/15 15:04
推 autotroph:這傢伙的資料哪來的啊 是誰把他洗腦成這樣的 08/15 15:27
噓 abyssalpoet:佐佐到底什麼時候跟前田戰過 你可以說明一下嗎? 08/15 15:29
推 momopopo:大約在小牧前後...佐佐跟前田戰過 08/15 15:40
推 momopopo:奧村永福死守末森城.... 08/15 15:42
推 abyssalpoet:這場可以打到佐佐實力暴減? 08/15 15:57
推 abyssalpoet:不過我倒是真的沒記起這場 囧 08/15 16:05
推 abyssalpoet:那你口中實力暴減的佐佐之後又是怎樣在九州攻城略地的 08/15 16:07
推 momopopo:問原PO吧..我不知..科科 =__+" 08/15 16:50
推 EmilChau:信長之野望玩太大？ 08/15 17:42
推 abbei:浩南哥 秀吉和勝家的轉封跟那種經營數代的情形不能比吧 08/15 18:02
推 RollUp:和前田戰後實力暴減?你的立論根據在哪? 08/15 18:39
→ RollUp:佐佐損失哪些重要的一族、譜代、郎黨? 08/15 18:42
→ RollUp:被前田吃掉哪些領地? 08/15 18:43
噓 izsoak:原來信長死後的甲斐信濃沒人管,神流川之戰是打假的(筆記) 08/15 19:04
推 izsoak:嗯,神流川打的是上野,推回來 08/15 19:19
→ izsoak:有說法家康隔這麼才滅豐臣是為了等他們來江戶表示臣從,不過 08/15 19:21
→ izsoak:淀殿一直不肯,稱到家康要死了不得已才決定滅掉豐臣家 08/15 19:22
→ crazern:可以提供日本歷史學界的定論出處嗎? 08/15 20:39
推 haoboo:你搞了半天好像還是沒搞懂大家是沒說家康用兵多神而是說家 08/15 21:29
→ haoboo:康用兵在怎麼樣還是比你捧上天的信長強,還信長軍神... 08/15 21:29
→ LUDWIN:看不懂就算了，家康是沒那麼神，但也不到廢的等級 08/15 23:45
噓 hihi28:是哪個經濟學家跟你說的啊 騙人沒念過經濟? 08/16 21:55
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作者: abyssalpoet (深淵之中) 看板: WarringState
標題: Re: [閒聊] 德川家怎麼這麼廢啊
時間: Fri Aug 15 14:54:43 2008
※ 引述《Haonan (洪興社楂Fit人)》之銘言：
: ※ 引述《LUDWIN (暑假已經過完了)》之銘言：
: ※ 引述《Haonan (洪興社楂Fit人)》之銘言：
: : 這怎可相提並論???秀吉治下家康已經坐大.就是用軍事打掉有風險且師出無名才
: : 會用移封的手段,秀吉移封的目的不完全是要婊家康,是很大部分是出於無奈.
: : 你不加封,家康不願臣服.
: : 明升暗降的手法都解釋給你聽了，你還要硬凹是秀吉故意送給他種下禍根
: 這可不是什麼名升暗降,應該拿三國演義的連環計來類比.
: 若不封個好一點的關八州,封個九州全土(也是石高比遠駿三甲信多得多)
: 你看家康翻不翻臉.
: 而當時德川得到日本保守派(商人公卿豪族領主)全力支持,
: 日本各地大名也虎視眈眈,家康帶頭來鬧,伊達上杉島津群起響應不是好玩.
: 轉封關八州是高風險的計謀,轉封當關八州一方面當然是有希望家康搞砸意思,
: 但是更大部分的是秀吉忌憚家康實力與封建社會下社會地位的無奈,
: 事實上日本當時的社會菁英,例如天皇御內的公親貴族與各地豪族領主都
: 完全鄙視歧視平民出身的秀吉,而他們又恨信長(信長雖是武士出身但他不尊重舊有秩序).
: 只好去支持排老三的德川.
哪來的事例? 你不要冒一些莫名其妙的幻想出來好不好
連吐槽都不知道要怎麼吐槽起...
只簡單講一句，秀吉跟公卿之間的關係可是比其他兩個人太多了
: : 且家康用軍事打掉有風險.不過他如果知道後來家康在關之原跟大阪冬夏之陣
: : 那麼廢.連石田三成都能跟家康抗衡,大概就不會把家康移封了.
: : 哪來的本???是靠他拉一打一才贏的.跟他開發江戶關東無關.
: : 況且地方豪族早被北條跟里見一干大名壓制.到家康移封時根本就無甚力量了.
: : 且面對的又是家康從遠駿三帶來的譜代跟親兵,自然只有乖乖臣服的份.
: : 佐佐會被搞掉是因他輸給利家,之前蓄積的實力都耗光了才會被國人眾翻掉,
: : 不,歷史證明.全世界絕大部分都市的崛起都跟政府規劃關聯甚微.
: : 喔（看西邊方向），聽說高雄市就是日本規劃起來的
: : 以前舊城在鳳山耶。。。。。。
: : 要筆戰不是這樣的，人家講了馬上說人家的理由其實沒啥關聯
: : 你也學學刀帥XDXD
: : 圖書館靠設計類那邊是都市計畫相關書，有一本『城市史1~有機城市』麻煩翻一下
: : 為甚麼城市是有機，政府規劃又可以改變什麼
: : 如果有興趣，麻煩上面的港灣城市和都市更新魔法書、聯合開發也借來看看
: : 城市會自然長出來也是因為地利，但是沒有國家政府的支援運作
: : 豈能變成現在東京都兩千三百萬人的巨大城市
: : 我還真想知道哪個自然發展出來的小村莊有兩千三百萬人？？
: : 台灣島嗎？老蔣可是帶了國民政府整批人馬兩百萬人來台灣喔
: : 這一點都不自然吧XDXD
: 從歷史上發展來說,都市計畫絕大多數是吃鱉.得不償失.
: 這應該是常識了,一般所謂成功的都市計畫都經不起檢視,
: 經後人研究能成功的都是錦上添花而已.
: 經濟學者早就指出,一個地方能發展為大都市早就有自然先天上的優越條件.
: 民間自然會把該發展成大都市的地方發展成大都市.
: 沒那個條件投再多資源也是事倍功半.
: 例如本來南部的核心都市該是台南,高雄該是個基隆橫濱的輔助性地位.
: 結果用政治力強力扭轉的結果造成現在南部發展重心的分散.
: 高雄台南互搶資源重複建設的狀態.長期看來過度發展高雄市對南部是得不償失.
: 你甚麼不好提,題個失敗的高雄.
互搶資源重複建設?
是高雄失敗還是台南失敗你要不要想清楚一點?
高雄是後來居上的唷?
所以照你的意思後來台南失去港口的功能 高雄發展超越台南
那就應該放棄台南了?
不然會互搶資源重複建設?
: 你提台中這個例子還比較成功,台中也是在中部的地位本來不如彰化鹿港.
: 甚至葫蘆墩.後來劉銘傳啟之,日人繼之.到現在成為中部核心.
劉銘傳經營台中的時間比家康經營關八州的時間還要短短短短短
怎麼你就知道要提劉銘傳了，因為歷史課本有寫到嗎?
: 台中都會區已經躍升為台灣第二大都會.
: 這才是都市計畫成功之例.
: 你也承認江戶能發展是有地利,不是嘛?
: : 江戶自不例外,關原之前江戶也不過是一個普通城市.
: : 當家康成為天下人後,江戶才發展起來的.
: : 是家康成為天下人才造成江戶崛起,並非家康開發江戶才使家康成為天下人.
: : 不要倒果為因了.
: : 江戶的完整發展是因為德川幕府在江戶沒錯
: : 但是紮下根基、建立基礎建設和城市規劃的，是家康在成為天下人之前就在作
: : 的事業，他也做的非常的好，才能變成他的基礎
: : 使得猴老大『明升暗降』『等你包要你命』的招數大失敗
: 既然你也知道江戶成形,真正對德川基業有幫助是在江戶時代.
: 那就表示關八州與江戶的開發對德川爭天下沒有關係,也沒有助益.
: 頂多是對德川幕府的基業有貢獻罷了.
: 關之原之後家康他老兄要在哪裡定都哪裡發展都隨便拉,反正是必勝了.
: 關之原之後的豐臣家就跟民國初年的清朝皇室一模一樣.
: : 移封轉封有那麼簡單嘛？
: : 這可不是現在有台灣新幹線，把拔碼嘛說要調去台北台中大家包包收一收就過去的時代
: : 大家都有田有地，有親戚部下要養，有的甚至還是當地神社主、莊園領不知道幾代
: : 別說封建制度，問問早兩輩的阿公阿嬤，那個時候如果不種田換到別村種
: : 大概會被你阿嬤白眼吧XD
: : 更別說那些武士大人，幾乎都是有自己的手下要養的人
: : 一口氣換地方，手下怎麼辦？
: : 上杉家移封後，不忍心原來家臣拿不到薪水就統統維持謙信時代的規模
: : 結果一路欠錢，到鷹山時代才大改革砍人生財救回來
: : 這還算是好運的，有些倒楣的，移封後擺不平，一兩代就發生繼承戰爭
: : 沒拿到錢的跟著沒拿到繼承權的一起鬧，鬧一鬧連本家都沒了
: : 問問那個最上家吧：P
: 所以他們就只能當個一國一城之主,沒法當天下人啊.
: 勝家移封活得生龍活虎,接連討平加賀能登越中.
: 秀吉更是將毛利鯨吞蠶食,移封對這些猛人都不是問題.
: 我在想要是家康來打山崎會戰,大概狸貓的頭顱會被掛在北之庄城上.
: 其實若純論戰爭能力,家康連光秀勝家甚至瀧川一益都比不過.
你又來了 戰爭能力...
你現在是要說戰略還是要說戰術還是要說動員能力?
: 移封後活得好好的不算甚麼驚人事績,更稱不上能力卓越.
: : 因為當時分配封國的主動權在秀吉,也是因為轉封關八州有利可圖家康才會接受.
: : 我是說家康軍事能力差,但我可是肯定他政治謀略的能力的.
: : 那軍事能力差，為甚麼此篇標題是『德川家怎麼這麼廢啊』
: : 一路說過來，還不就是家康不會一騎討，帶一堆猛將自己躲在後面
: : 等到我提出家康會作內政會服人，你就開始說那都是自然長出來
: : 別人都做好端給他吃，要吃也要有那個屁股好不好！！！
: : 不要以為帷幄運籌叫做躲在後面，無雙遊戲不要玩太多
: : 戰國時代已經是近代化戰爭，沒人在跟你一騎討單挑的
: : 更別說武將自己騎小馬跑去放無雙殺殺殺，喵的那是娛樂性遊戲，ok？
: 我們來客觀檢視日本戰國三天下人用兵打下的領土國數好了
: 信長:美濃近江山城越前越中加賀能登伊勢志摩..............等二三十國每吋領土都是
: 信長用兵打下來的.
: 秀吉:中國大部分,四國,九州,關東
: 家康:自滅氏真得遠江後基本上沒有用兵取得任何一國(駿河信長給的,
: 甲信兩國是信長把武田打掉,家康在本能寺中趁亂取得當時甲信根本沒統治者).
: 基本上家康用兵的次數屈指可數,比較大的就只有小牧長久手,關之原,大阪之役
: 三次大會戰.當中能說打得漂亮的也只有小牧長久手,還是對上能力普普的池田恆興.
: 恆興在織田軍內只是個中等腳色.
: 你要說德川軍事上有多厲害實在無法服人.
: : 我可沒說他是笨蛋.就是因為對上了幾乎把豐臣家臣都得罪光的石田三成還只有慘勝.
: : 我才會說他軍事能力差.
: : 後來檢討是三成沒人緣沒錯
: : 但是，東軍可是大勝喔
: : 還是你玩了決戰一，看到前面有杭賴川會戰就以為西軍只是小負
: : 看戰史那麼久，我還第一次看到全軍總崩，集團軍指揮和各師、旅級指揮官都被捕斬首
: : 的『小負』耶。。。。。。。。
: : 這樣說起來，阿道夫和東條英機也沒輸掉二戰嘛XD
: : 他們也把美蘇英法中都打得很慘過XXD
: 就是因為關之原的慘勝才需要之後的大封賞重用外樣大名.之後幕府也才會搞一大
: 堆有的沒的如參勤交替來消耗地方諸侯勢力.
: 這已經是日本史上的定論了.不需要扯到別的地方去.
: : 早在關之原後家康就已是公認的天下人,這十幾年家康所作的
: : 唯一一件事就是找秀賴碴.後來用近乎文字獄的方式跟豐臣家開戰.
: : 這種作為就連他的孫子德川光國都看不下去而多所批判.
: : 對，這就是你所謂又笨又只會割稻尾的人
: : 看不下去是一回事，但是沒作一定會更不好
: : 政治就是要有一個騙天下的理由，我相信德川家康這些理由凹是凹
: : 但是他就是懂法和勢，理由說出來，背後要有那個氣勢壓過人家
: : 沒有那個勢，文義解釋再會凹也沒用，人家也只會把你當法匠
: : 兩邊運作的好的家康，我看不出來有什麼廢到不行的理由
: : 頂多就是最後大家想起來，X她X的當時怎麼會被騙XDXD
: : 但是木已成舟了。
: 家康關之原之前的政治運作是經典,但之後整豐臣母子可就是爛戲了.
: 關之原後他已經是天下人,怎麼搞都是贏,結果能搞到家康晚節不保,
: 遺臭萬年.用文字獄的方式來滅豐臣家.真的是很差勁.
: : 家康是賤但我可從沒說他笨,信長只要集結了優勢兵力都能打的有壓倒性優勢.
: : 反觀家康集結了優勢兵力還都贏的不漂亮.
: : 只能說他跟信長秀吉比起來真的是庸才罷了,只是秀吉後來腦子燒壞了,
: : 莫名其妙硬是要打朝鮮.
: : 前面板友也有提了，信長野戰更差，秀吉在我看來更像是個掛車輪的後督組補給官
: : 但是他們就是站穩了天下人的地位，有那個運也要有那個準備
: : 信長首先瞭解了近代國家運作的手法，充分理解曼尼大神之要
: : 秀吉更是青出於藍，把打戰變成生意，封賞變成組織內的升降
: : 家康就是有那個能力接受這兩個人的創見，並且受得了也做的好
: : 否則他窩在駿府一輩子靠老婆吃穿喝當個今川家的小奉行不是活的更快樂？？
: 基本上你說的跟日本歷史學界的定論剛好相反,他的成功正是反信長秀吉保守派
: 反撲的結果.
: 家康的作為是全面的扭轉信長秀吉的政策,採取保守作為的結果.
: 本能寺之後,日本保守派(主要是商人公卿各地國人領主)就全力拱家康.
: 小牧長久手之後這種傾向更明顯了,根本不是你所說的接受這兩人的創見.
你也舉點實證出來說嘴好嗎?
浩南哥? 不要讓人都覺得你連書袋都不會吊啊?
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幹 就在打完這篇的時候 傳來了一聲7:8
我真的覺得回這篇文跟看這場爛球賽一樣浪費生命...
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． ． 深˙淵˙之˙中 ﹒ ． )
． ． ． ﹒ ． >>compi
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◆ From: 125.229.172.173
推 xm:沒啥好說的....連基本的板上討論到濫的都不知道 08/15 15:00
→ xm:真的要講清楚還要把以前前輩們寫過的東西再重複一次幹麻? 08/15 15:00
噓 hellobaby041:對不起～～你的口氣讓我想噓 08/15 20:07
推 xm:放心 號南哥要是說出更誇張的主張 樓上應該就不會想噓了XD 08/15 20:08
→ hellobaby041:那或許是他的想法吧！！ 不管同不同意也不用那種口 08/15 20:10
→ hellobaby041:氣吧！！ 08/15 20:10
→ abyssalpoet:看了一場鳥球口氣自然變差 傷大家的眼睛向板眾致歉 08/15 21:42
→ abyssalpoet:表達想法不是問題 不過這裡是戰國"史"板 08/15 21:47
→ abyssalpoet:不拿史料出來通篇空想 那這裡改成"信長的野望"板好了 08/15 21:48
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作者: weihsi (WeihSi bLog) 看板: WarringState
標題: Re: [閒聊] 德川家怎麼這麼廢啊
時間: Fri Aug 15 16:33:52 2008
※ 引述《Haonan (洪興社楂Fit人)》之銘言：
: 這可不是什麼名升暗降,應該拿三國演義的連環計來類比.
: 若不封個好一點的關八州,封個九州全土(也是石高比遠駿三甲信多得多)
: 你看家康翻不翻臉.
假想歷史不討論，謝。
: 而當時德川得到日本保守派(商人公卿豪族領主)全力支持,
: 日本各地大名也虎視眈眈,家康帶頭來鬧,伊達上杉島津群起響應不是好玩.
: 轉封關八州是高風險的計謀,轉封當關八州一方面當然是有希望家康搞砸意思,
: 但是更大部分的是秀吉忌憚家康實力與封建社會下社會地位的無奈,
: 事實上日本當時的社會菁英,例如天皇御內的公親貴族與各地豪族領主都
: 完全鄙視歧視平民出身的秀吉,而他們又恨信長(信長雖是武士出身但他不尊重舊有秩序).
: 只好去支持排老三的德川.
喔，這裡怎麼把德川說的好有威勢呀？
: 從歷史上發展來說,都市計畫絕大多數是吃鱉.得不償失.
: 這應該是常識了,一般所謂成功的都市計畫都經不起檢視,
: 經後人研究能成功的都是錦上添花而已.
: 經濟學者早就指出,一個地方能發展為大都市早就有自然先天上的優越條件.
: 民間自然會把該發展成大都市的地方發展成大都市.
: 沒那個條件投再多資源也是事倍功半.
: 例如本來南部的核心都市該是台南,高雄該是個基隆橫濱的輔助性地位.
什麼叫做「基隆橫濱的輔助性地位」？
: 結果用政治力強力扭轉的結果造成現在南部發展重心的分散.
: 高雄台南互搶資源重複建設的狀態.長期看來過度發展高雄市對南部是得不償失.
: 你甚麼不好提,題個失敗的高雄.
扯到政治力的強制扭轉？
台南市有很大因素在於台江內海淤積才導致沒落。
這種狀況從清領時期就開始了，日本人都還沒在打狗建港勒。
: 你提台中這個例子還比較成功,台中也是在中部的地位本來不如彰化鹿港.
: 甚至葫蘆墩.後來劉銘傳啟之,日人繼之.到現在成為中部核心.
: 台中都會區已經躍升為台灣第二大都會.
: 這才是都市計畫成功之例.
鹿港也是由於河港淤積沒落，不然哪輪到台中？
: : 江戶的完整發展是因為德川幕府在江戶沒錯
: : 但是紮下根基、建立基礎建設和城市規劃的，是家康在成為天下人之前就在作
: : 的事業，他也做的非常的好，才能變成他的基礎
: : 使得猴老大『明升暗降』『等你包要你命』的招數大失敗
: 既然你也知道江戶成形,真正對德川基業有幫助是在江戶時代.
你理解好像...
先看懂別人的文吧。
: 我在想要是家康來打山崎會戰,大概狸貓的頭顱會被掛在北之庄城上.
: 其實若純論戰爭能力,家康連光秀勝家甚至瀧川一益都比不過.
: 移封後活得好好的不算甚麼驚人事績,更稱不上能力卓越.
假想歷史，太多個人主觀，不討論。
: 我們來客觀檢視日本戰國三天下人用兵打下的領土國數好了
: 信長:美濃近江山城越前越中加賀能登伊勢志摩..............等二三十國每吋領土都是
: 信長用兵打下來的.
前文說過了，不是他一個人打下來的。
: 家康:自滅氏真得遠江後基本上沒有用兵取得任何一國(駿河信長給的,
: 甲信兩國是信長把武田打掉,家康在本能寺中趁亂取得當時甲信根本沒統治者).
: 基本上家康用兵的次數屈指可數,比較大的就只有小牧長久手,關之原,大阪之役
: 三次大會戰.當中能說打得漂亮的也只有小牧長久手,還是對上能力普普的池田恆興.
: 恆興在織田軍內只是個中等腳色.
請解釋「中等腳色」
是你遊戲數值還是個人主觀？
: 你要說德川軍事上有多厲害實在無法服人.
你要說德川家多廢也實在無法服人...
: 就是因為關之原的慘勝才需要之後的大封賞重用外樣大名.之後幕府也才會搞一大
: 堆有的沒的如參勤交替來消耗地方諸侯勢力.
: 這已經是日本史上的定論了.不需要扯到別的地方去.
「關之原的慘勝才需要之後的大封賞重用外樣大名」
請提出「日本史上定論的」資料，謝謝
: 家康關之原之前的政治運作是經典,但之後整豐臣母子可就是爛戲了.
請問哪個時期的政治運作被你肯定？
: 基本上你說的跟日本歷史學界的定論剛好相反,他的成功正是反信長秀吉保守派
: 反撲的結果.
一樣提出資料，謝謝。
: 家康的作為是全面的扭轉信長秀吉的政策,採取保守作為的結果.
: 本能寺之後,日本保守派(主要是商人公卿各地國人領主)就全力拱家康.
: 小牧長久手之後這種傾向更明顯了,根本不是你所說的接受這兩人的創見.
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◆ From: 118.160.144.43
※ 編輯: weihsi 來自: 118.160.144.43 (08/15 16:34)
※ 編輯: weihsi 來自: 118.160.144.43 (08/15 16:41)
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作者: godivan (坂上家的智代人人都說讚) 看板: WarringState
標題: Re: [閒聊] 德川家怎麼這麼廢啊
時間: Fri Aug 15 20:45:36 2008
※ 引述《Haonan (洪興社楂Fit人)》之銘言：
: ※ 引述《LUDWIN (暑假已經過完了)》之銘言：
: ※ 引述《Haonan (洪興社楂Fit人)》之銘言：
: : 這怎可相提並論???秀吉治下家康已經坐大.就是用軍事打掉有風險且師出無名才
: : 會用移封的手段,秀吉移封的目的不完全是要婊家康,是很大部分是出於無奈.
: : 你不加封,家康不願臣服.
: : 明升暗降的手法都解釋給你聽了，你還要硬凹是秀吉故意送給他種下禍根
: 這可不是什麼名升暗降,應該拿三國演義的連環計來類比.
: 若不封個好一點的關八州,封個九州全土(也是石高比遠駿三甲信多得多)
: 你看家康翻不翻臉.
阿？
九州全土比一個根本是荒地的關八州還要慘？
: 而當時德川得到日本保守派(商人公卿豪族領主)全力支持,
這又是哪裡來的史料？
: 日本各地大名也虎視眈眈,家康帶頭來鬧,伊達上杉島津群起響應不是好玩.
: 轉封關八州是高風險的計謀,轉封當關八州一方面當然是有希望家康搞砸意思,
: 但是更大部分的是秀吉忌憚家康實力與封建社會下社會地位的無奈,
: 事實上日本當時的社會菁英,例如天皇御內的公親貴族與各地豪族領主都
: 完全鄙視歧視平民出身的秀吉,而他們又恨信長(信長雖是武士出身但他不尊重舊有秩序).
: 只好去支持排老三的德川.
德川家康排行老三？
織田家時代他根本連屁都算不上
豐臣家崛起他老兄在全日本要說是雙霸天稱不上(還有一個叫做北条的你忘記?)
要論了話北条還比德川還更有資格得到你所謂的保守派支持.........
: : 且家康用軍事打掉有風險.不過他如果知道後來家康在關之原跟大阪冬夏之陣
: : 那麼廢.連石田三成都能跟家康抗衡,大概就不會把家康移封了.
: : 哪來的本???是靠他拉一打一才贏的.跟他開發江戶關東無關.
: : 況且地方豪族早被北條跟里見一干大名壓制.到家康移封時根本就無甚力量了.
: : 且面對的又是家康從遠駿三帶來的譜代跟親兵,自然只有乖乖臣服的份.
: : 佐佐會被搞掉是因他輸給利家,之前蓄積的實力都耗光了才會被國人眾翻掉,
: : 不,歷史證明.全世界絕大部分都市的崛起都跟政府規劃關聯甚微.
: : 喔（看西邊方向），聽說高雄市就是日本規劃起來的
: : 以前舊城在鳳山耶。。。。。。
: : 要筆戰不是這樣的，人家講了馬上說人家的理由其實沒啥關聯
: : 你也學學刀帥XDXD
: : 圖書館靠設計類那邊是都市計畫相關書，有一本『城市史1~有機城市』麻煩翻一下
: : 為甚麼城市是有機，政府規劃又可以改變什麼
: : 如果有興趣，麻煩上面的港灣城市和都市更新魔法書、聯合開發也借來看看
: : 城市會自然長出來也是因為地利，但是沒有國家政府的支援運作
: : 豈能變成現在東京都兩千三百萬人的巨大城市
: : 我還真想知道哪個自然發展出來的小村莊有兩千三百萬人？？
: : 台灣島嗎？老蔣可是帶了國民政府整批人馬兩百萬人來台灣喔
: : 這一點都不自然吧XDXD
: 從歷史上發展來說,都市計畫絕大多數是吃鱉.得不償失.
: 這應該是常識了,一般所謂成功的都市計畫都經不起檢視,
: 經後人研究能成功的都是錦上添花而已.
: 經濟學者早就指出,一個地方能發展為大都市早就有自然先天上的優越條件.
: 民間自然會把該發展成大都市的地方發展成大都市.
: 沒那個條件投再多資源也是事倍功半.
: 例如本來南部的核心都市該是台南,高雄該是個基隆橫濱的輔助性地位.
: 結果用政治力強力扭轉的結果造成現在南部發展重心的分散.
: 高雄台南互搶資源重複建設的狀態.長期看來過度發展高雄市對南部是得不償失.
: 你甚麼不好提,題個失敗的高雄.
: 你提台中這個例子還比較成功,台中也是在中部的地位本來不如彰化鹿港.
: 甚至葫蘆墩.後來劉銘傳啟之,日人繼之.到現在成為中部核心.
: 台中都會區已經躍升為台灣第二大都會.
: 這才是都市計畫成功之例.
: 你也承認江戶能發展是有地利,不是嘛?
: : 江戶自不例外,關原之前江戶也不過是一個普通城市.
: : 當家康成為天下人後,江戶才發展起來的.
: : 是家康成為天下人才造成江戶崛起,並非家康開發江戶才使家康成為天下人.
: : 不要倒果為因了.
: : 江戶的完整發展是因為德川幕府在江戶沒錯
: : 但是紮下根基、建立基礎建設和城市規劃的，是家康在成為天下人之前就在作
: : 的事業，他也做的非常的好，才能變成他的基礎
: : 使得猴老大『明升暗降』『等你包要你命』的招數大失敗
: 既然你也知道江戶成形,真正對德川基業有幫助是在江戶時代.
: 那就表示關八州與江戶的開發對德川爭天下沒有關係,也沒有助益.
: 頂多是對德川幕府的基業有貢獻罷了.
前面獎沒有助益後文你說有貢獻
這兩個詞難道是相反詞？
還有沒有關原之戰前的德川深耕 哪可能到戰後才突然間興起....
好阿，你講說在關原戰後他老兄在哪裡也一樣
就算跑到北海道也一堆商人跑過去嗎XDD
: 關之原之後家康他老兄要在哪裡定都哪裡發展都隨便拉,反正是必勝了.
: 關之原之後的豐臣家就跟民國初年的清朝皇室一模一樣.
: : 移封轉封有那麼簡單嘛？
: : 這可不是現在有台灣新幹線，把拔碼嘛說要調去台北台中大家包包收一收就過去的時代
: : 大家都有田有地，有親戚部下要養，有的甚至還是當地神社主、莊園領不知道幾代
: : 別說封建制度，問問早兩輩的阿公阿嬤，那個時候如果不種田換到別村種
: : 大概會被你阿嬤白眼吧XD
: : 更別說那些武士大人，幾乎都是有自己的手下要養的人
: : 一口氣換地方，手下怎麼辦？
: : 上杉家移封後，不忍心原來家臣拿不到薪水就統統維持謙信時代的規模
: : 結果一路欠錢，到鷹山時代才大改革砍人生財救回來
: : 這還算是好運的，有些倒楣的，移封後擺不平，一兩代就發生繼承戰爭
: : 沒拿到錢的跟著沒拿到繼承權的一起鬧，鬧一鬧連本家都沒了
: : 問問那個最上家吧：P
: 所以他們就只能當個一國一城之主,沒法當天下人啊.
: 勝家移封活得生龍活虎,接連討平加賀能登越中.
所以你到底要講啥？
: 秀吉更是將毛利鯨吞蠶食,移封對這些猛人都不是問題.
: 我在想要是家康來打山崎會戰,大概狸貓的頭顱會被掛在北之庄城上.
: 其實若純論戰爭能力,家康連光秀勝家甚至瀧川一益都比不過.
: 移封後活得好好的不算甚麼驚人事績,更稱不上能力卓越.
要不要看一下姉川、長篠、小牧長久手德川軍打得多成功在來講
你要講前兩場是織田 小牧長久手他對上的可是把明智和柴田給碾過去的猴子
你說德川會敗於明智或者是柴田到底根據是啥？
: : 因為當時分配封國的主動權在秀吉,也是因為轉封關八州有利可圖家康才會接受.
: : 我是說家康軍事能力差,但我可是肯定他政治謀略的能力的.
: : 那軍事能力差，為甚麼此篇標題是『德川家怎麼這麼廢啊』
: : 一路說過來，還不就是家康不會一騎討，帶一堆猛將自己躲在後面
: : 等到我提出家康會作內政會服人，你就開始說那都是自然長出來
: : 別人都做好端給他吃，要吃也要有那個屁股好不好！！！
: : 不要以為帷幄運籌叫做躲在後面，無雙遊戲不要玩太多
: : 戰國時代已經是近代化戰爭，沒人在跟你一騎討單挑的
: : 更別說武將自己騎小馬跑去放無雙殺殺殺，喵的那是娛樂性遊戲，ok？
: 我們來客觀檢視日本戰國三天下人用兵打下的領土國數好了
: 信長:美濃近江山城越前越中加賀能登伊勢志摩..............等二三十國每吋領土都是
: 信長用兵打下來的.
要不要說他在織田包圍網中差點被碾過去的慘況？
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根本不需要言葉
就算跟世界為敵我也不在乎
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◆ From: 219.84.22.36
推 atschung:"九"州 也就比關"八"州多一州 不是嗎 而且平均規模... 08/15 20:52
→ godivan:不管怎樣九州可不是荒地等級阿.... 08/15 21:02
推 abyssalpoet:重點是商業吧 九州的貿易比帳面上的石高重要多了 08/15 21:45
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作者: Chest (我要奮鬥!!!!!) 看板: WarringState
標題: Re: [閒聊] 德川家怎麼這麼廢啊
時間: Fri Aug 15 21:08:53 2008
※ 引述《Haonan (洪興社楂Fit人)》之銘言：
: ※ 引述《LUDWIN (暑假已經過完了)》之銘言：
: ※ 引述《Haonan (洪興社楂Fit人)》之銘言：
: : 這怎可相提並論???秀吉治下家康已經坐大.就是用軍事打掉有風險且師出無名才
: : 會用移封的手段,秀吉移封的目的不完全是要婊家康,是很大部分是出於無奈.
: : 你不加封,家康不願臣服.
: : 明升暗降的手法都解釋給你聽了，你還要硬凹是秀吉故意送給他種下禍根
: 這可不是什麼名升暗降,應該拿三國演義的連環計來類比.
: 若不封個好一點的關八州,封個九州全土(也是石高比遠駿三甲信多得多)
: 你看家康翻不翻臉.
家康翻不了臉的，這時候的秀吉已經有能力動員全日本
翻臉只有被滅一途，伊達上杉島津可不會站在家康方
你以為家康為什麼打小田原還要搶前鋒?
北條氏與德川氏可是長期盟友喔
: 而當時德川得到日本保守派(商人公卿豪族領主)全力支持,
: 日本各地大名也虎視眈眈,家康帶頭來鬧,伊達上杉島津群起響應不是好玩.
: 轉封關八州是高風險的計謀,轉封當關八州一方面當然是有希望家康搞砸意思,
: 但是更大部分的是秀吉忌憚家康實力與封建社會下社會地位的無奈,
秀吉把家康移封關八州，其目的不外乎就是
1.把家康移出三遠駿，把自己的嫡系放到東海道堵死家康
這樣可以降低家康進京爭雄的機會，尤其是秀吉自知繼承人年幼無法駕馭這些外樣
2.當時關東還是土豪林立，地方勢力多且雜
名義上秀吉封給家康關八州，事實上這些土豪配不配合才是重點
家康若不是因為用高明的政治手腕擺平了這些地方強豪
想爭雄天下?沒被秀吉找藉口減封除封就不錯了
: 事實上日本當時的社會菁英,例如天皇御內的公親貴族與各地豪族領主都
: 完全鄙視歧視平民出身的秀吉,而他們又恨信長(信長雖是武士出身但他不尊重舊有秩序).
: 只好去支持排老三的德川.
不知道閣下此話的根據係從何來?
(後恕刪)
: 從歷史上發展來說,都市計畫絕大多數是吃鱉.得不償失.
: 這應該是常識了,一般所謂成功的都市計畫都經不起檢視,
: 經後人研究能成功的都是錦上添花而已.
: 經濟學者早就指出,一個地方能發展為大都市早就有自然先天上的優越條件.
: 民間自然會把該發展成大都市的地方發展成大都市.
: 沒那個條件投再多資源也是事倍功半.
: 例如本來南部的核心都市該是台南,高雄該是個基隆橫濱的輔助性地位.
: 結果用政治力強力扭轉的結果造成現在南部發展重心的分散.
: 高雄台南互搶資源重複建設的狀態.長期看來過度發展高雄市對南部是得不償失.
: 你甚麼不好提,題個失敗的高雄.
: 你提台中這個例子還比較成功,台中也是在中部的地位本來不如彰化鹿港.
: 甚至葫蘆墩.後來劉銘傳啟之,日人繼之.到現在成為中部核心.
: 台中都會區已經躍升為台灣第二大都會.
: 這才是都市計畫成功之例.
: 你也承認江戶能發展是有地利,不是嘛?
沒有人否認江戶的發展是因為有其地利之便
但是如果不是家康獨具慧眼的選擇，並進行沼澤排水等工程
江戶恐怕永遠都只會是沼澤中的小城
: : 是家康成為天下人才造成江戶崛起,並非家康開發江戶才使家康成為天下人.
: : 不要倒果為因了.
: : 江戶的完整發展是因為德川幕府在江戶沒錯
: : 但是紮下根基、建立基礎建設和城市規劃的，是家康在成為天下人之前就在作
: : 的事業，他也做的非常的好，才能變成他的基礎
: : 使得猴老大『明升暗降』『等你包要你命』的招數大失敗
: 既然你也知道江戶成形,真正對德川基業有幫助是在江戶時代.
: 那就表示關八州與江戶的開發對德川爭天下沒有關係,也沒有助益.
: 頂多是對德川幕府的基業有貢獻罷了.
: 關之原之後家康他老兄要在哪裡定都哪裡發展都隨便拉,反正是必勝了.
: 關之原之後的豐臣家就跟民國初年的清朝皇室一模一樣.
錯，關原打完以後並不是代表豐家勢力就此結束
東軍中那些秀吉部將們(ex.加藤清正等)可還是奉秀賴為共主喔
閣下要不要去看看關原到大阪這段時間中家康拔掉多少原豐家的大名?
: : 移封轉封有那麼簡單嘛？
: : 這可不是現在有台灣新幹線，把拔碼嘛說要調去台北台中大家包包收一收就過去的時代
: : 大家都有田有地，有親戚部下要養，有的甚至還是當地神社主、莊園領不知道幾代
: : 別說封建制度，問問早兩輩的阿公阿嬤，那個時候如果不種田換到別村種
: : 大概會被你阿嬤白眼吧XD
: : 更別說那些武士大人，幾乎都是有自己的手下要養的人
: : 一口氣換地方，手下怎麼辦？
: : 上杉家移封後，不忍心原來家臣拿不到薪水就統統維持謙信時代的規模
: : 結果一路欠錢，到鷹山時代才大改革砍人生財救回來
: : 這還算是好運的，有些倒楣的，移封後擺不平，一兩代就發生繼承戰爭
: : 沒拿到錢的跟著沒拿到繼承權的一起鬧，鬧一鬧連本家都沒了
: : 問問那個最上家吧：P
: 所以他們就只能當個一國一城之主,沒法當天下人啊.
檔案過大！部分文章無法顯示
: : 時間: Fri Aug 15 23:58:27 2008: : ^^^^^^^^ ^^^^
: : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: : ^^^^^^^^^^^^^^^^
: : 網路上最常見的爭論就是有人自己語文程度不好引起的，這篇剛好是個例證。
: : 首先發文的人(抱歉我沒有仔細去查哪位版友)，說：
: : 「信長公應該是這三位中帶兵能力最庸才的」，還有「帶兵作戰絕對不是他的強項」
: : 第一句明顯是針對織豐德三人的比較，而第二句話則是針對信長各項能力的綜合比較評論
: : ，就是說信長這人對於親自領兵打仗不像其他以統兵作戰有名的戰國武將那樣傑出，但是
: : 還是有一定的水準，不然不會拿他來做這種比較。
: : 結果某J只因為看到「庸才」兩個字出現就以為人家說信長是「庸才」，完全不顧
: : 「庸才」一詞在本文出現的來歷，還要別人去爬文，實在令人啼笑皆非。
: : --
: : ◆ From: 59.112.49.65
: : 推 kogrant:太狠了XD 08/16 01:01
: : 推 heavenmoon:最庸才..文法也不太對 08/16 01:10
: : 推 haoboo:那我改成最平凡好了 08/16 01:44
: : 推 tenshoufly:平凡也錯...應該說略遜...或者稍差這種比較詞 08/16 02:29
: : 推 fec:本意不是在說最差嗎..改成稍差幹嘛.. 08/16 03:17
: : 推 jackthegreat:哈哈哈哈哈哈哈哈!!!!!!!!!!!!!!! 08/16 07:00
: : → jackthegreat:我也沒注意到XDDD 08/16 07:01
: : → tenshoufly:略遜跟稍差是比較合緩的形容要用比較直接的言詞也可以 08/16 09:16
: : → jock78:你覺得啼笑皆非是你立場不同,並不認為信長是3人中最差的 08/16 12:39
: : → jock78:你可以拿出證據證明他是3人之中較差的,但我顯然沒看到 08/16 12:41
: 說實在的，我個人平常不太喜歡針對特定人士戰文或是怎樣，連這系列主題
: 原PO根本只是依照遊戲設定、對戰國時代一點都不瞭解的人來亂，我也沒有
: 針對他，雖然我在別的版看過他被電到爆的往事，這是題外話。
你這已經是在預設立場 ,小弟不才,或許以前是曾經有你所謂被電爆過啦
但各位指點我的版友可沒發過像你這種指則別人的文章,但思毫沒半點戰史內容
這版本來不就是來交換意見的嗎?你酸我是為了表示你很厲害??
你以經在預設立場說我對戰國不了解,你還真厲害歐
但我請問你革新裡有出現信雄這一國嗎?
我是玩過許多遊戲沒錯,但可還沒看過一開始就有信雄的劇本
口口聲聲說別人不懂,來亂,這就是你的水準??
: 本來上一篇也只是針對那種因為沒看清楚或者隨意誤解別人文章而莫名其妙
: 戰起來的文而發的，只是剛好對象是你。但是我現在發現你不但語文能力不
: 好，連邏輯也差。
: 我說你誤解人家的意思，你回我說你不認同信長的帶兵能力是三天下人中最差的，
: 關我什麼事？而你既然不認同別人原本的說法，那你自己何不找證據來反駁？但你
: 非但不做此圖，反而要我這個從頭到尾沒對三天下人帶兵能力發表過高見的我找出
: 證據來證明信長帶兵能力差。怪了，要也是找原來PO文的人，為什麼找我這個從來
: 沒對這三人發表過評比的人？我還把我自己的文章反覆看了好幾次，顯然我根本沒有
: 針對那三人的能力發表過任何評述，只是針對別人的文意，還有你的誤解做解釋，
: 你跟我說你顯然沒看到證據，那不是廢話。又再度證明你語文能力真的不太好，而且
: 邏輯可能也有問題。
沒有戰史的文章你要發2篇來批判我?
你說我誤解別人文章,這是一個推文即可的方法,你卻選擇發2篇無關的文章開戰?
沒錯,我是打成(信長庸才?請你查一下之前板友的文章)
這裡我要跟之前的板友道歉,我是想說不認同信長的帶兵能力是三天下人中最差的
我有錯是要承認,你只要推個文我就會知道的東西
你卻要運用許多酸人的口氣發文,實再令我不解??
我本來不打算理你,但你又發了此文,我也只好跳出來澄清一下,不然都你在講
{反而要我這個從頭到尾沒對三天下人帶兵能力發表過高見的我}的確,你發了
2 篇跟戰國史毫無關係的文章
令外補充一下:
領有伊賀、伊勢大部分及尾張,美濃三國的織田信長次子織田信雄
濃尾基本上就包涵名古屋等地,離大阪大概是台北到高雄差不多(本人親自去過)
不要在遷拖到電動,說(玩電動才知道?)信雄的確是很拼命在作戰,只是贏後就....
某版有說信雄只會龜城裡,証據會說話
長久手 戰
3月7日 先率領8000名兵力自濱松城出發
3月13日 德川進駐織田信雄的居城
3月22日 黑田孝高大敗岸和田等地的攻擊軍
信雄在伊勢的勢力屬城相當分散，亦便於秀吉軍由伊賀、近江兩地進軍，將信雄在伊勢的
勢力屬城部隊各個擊破,但令一方面也遷制住秀吉的兵力
3月9日，信雄令伊勢神戶城主神戶正武進攻龜山城，其城主關信盛得到秀吉軍蒲生氏鄉隊
的支援，而得以擊退之；翌日，出近江將到達美濃的秀吉，得到伊勢地方已發生戰爭的消
息，即派遣堀秀政隊會合關信盛、瀧川一益隊攻擊交通要衝──伊勢峯城，不巧該城正在
維修，城主佐久間正勝（佐久間信盛之子）不得已，只得在城外抗戰，結果大敗逃回尾張
。
3月16日，羽柴秀長隊奉秀吉軍令進攻松島，守將瀧川雄利與家康、信雄援軍聯合抵抗；
翌日，秀吉再令九鬼嘉隆率領水軍部隊支援羽柴秀長，並截斷敵軍海上補給路線。3月29
日，守將瀧川雄利與家康、信雄援軍因運補不繼，糧食缺乏而不得不撤軍，經由海路撤回
尾張
3月28日
而德川軍酒井忠次、奧平信昌、榊原康政的5000名部隊則於16日聯手擊退了森長可部隊的
進軍。到了同年3月27日，秀吉主力到達並大舉進軍至木曾川南岸並進駐犬山城，另一方
面，德川家康親率8000名兵力出清洲城並與其餘7000名兵力會合後，急行軍於3月28日抵
達小牧山（Komakiyama）和自長島趕來的織田信雄所率領的5000名織田軍一起集結布陣。
部份取自維基
重點是在說長久手並非只是德川在打,它的確比較活躍(討取到大將)
但沒有信雄的配合,基本上它是贏不了
: : 推 haoboo:信長除了桶狹間的豪賭之外並沒有打過任何有漂亮戰術的精采 08/16 14:44
: : → haoboo:會戰,而都是很老實的用優勢兵力硬推過去(而且都還贏的很慘) 08/16 14:45
: : → haoboo:相較之下秀吉有中國大返,山崎會戰,賤岳之戰等諸多戰役可以 08/16 14:46
: : → haoboo:突顯他的用兵能力,德川在姐川跟長篠也有不俗的支援表現,小 08/16 14:47
: : → haoboo:牧長久手更完全是德川的舞台,請問一下信長除了幾乎可以說是 08/16 14:48
: : → haoboo:強運的桶狹間之外有什麼會讓你覺得他用兵不錯的地方? 08/16 14:49
: : → haoboo:而且我在我的文中已經提過姐川跟長篠的例子了你說你沒看到? 08/16 14:50
: : 推 momopopo:打他老弟信行的時候.....XD 08/16 14:51
: : 推 metsuan:haoboo大 能夠以優勢兵力輾過去的帶兵者才是王道吧 08/16 15:34
: : → metsuan:能夠不打有風險的仗就不要打 才是軍人追求的 08/16 15:35
: : → metsuan:能不打沒有利益的仗就不要打 這是領導者的追求 08/16 15:35
: : 推 metsuan:Sorry 沒看清楚就亂回文 =.= 08/16 15:40
: : 推 dany9177:信長大破柴田那戰真的很神，後來打本院寺砸賀寺鈴木等時 08/16 17:57
: : → dany9177:開始改走物量優勢，消耗戰總是對多有錢的一方有利呀。(茶 08/16 17:58
: : → haoboo:我還真的忘了稻生之戰了... 08/16 18:08
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桃花塢裏桃花庵 桃花庵裏桃花仙
桃花仙人種桃樹 又摘桃花換酒錢
別人笑我太瘋癲 我笑他人看不穿
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 59.115.165.76
※ 編輯: jock78 來自: 59.115.165.76 (08/17 17:53)
噓 Bismarck:好，既然你說推文就知道，那我就不回文，反正我也不希望 08/17 17:54
→ Bismarck:這個主題變成你我之間你來我往的文章。只是你實在莫名其 08/17 17:55
→ Bismarck:妙，你這篇回我的文章又暴露了我酸你的各點。我上篇文章 08/17 17:56
推 Bismarck:開始就說，「這系列主題的原PO」，說針對遊戲發文什麼的 08/17 17:58
→ Bismarck:，說不瞭解戰國的也是針對某H，結果你現在又搞成我預設 08/17 18:00
→ Bismarck:立場說你不瞭解戰國史。倒是想請問閣下，莫非你是某H的分 08/17 18:01
→ Bismarck:身，不然我針對某H的部分你都以為是在針對你？ 08/17 18:02
推 izsoak:你貼的資料我只看到信雄從頭輸到底就是了... 08/17 18:04
→ izsoak:何不說信雄沒有家康的幫助就贏不了這場戰爭? 08/17 18:07
推 luciferii:信雄的配合?這仗倒底是誰幫誰在打啊? XD 08/17 18:55
推 hellobaby041:B大你在看看自己的文一次或許會比較好 08/17 19:22
→ hellobaby041:你確定你沒有針對嗎 08/17 19:22
→ hellobaby041:這系列你的第一篇文是對J大的文 第二篇文是 08/17 19:23
→ hellobaby041:是在J大的推文下面回文 如果你真的沒有針對 08/17 19:24
→ hellobaby041:那我跟你說抱歉 只是請想清楚 08/17 19:25
推 Bismarck:樓上，你把我的推文跟文章看仔細會比較好，我是用哪些論 08/17 19:55
→ Bismarck:點針對哪些人，我寫得很仔細，你看不出來嗎？ 08/17 19:56
推 hellobaby041:對不起 我看不出來 我已寫信 我不想浪費板上資源 08/17 20:04
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作者: luciferii (路西瓜) 看板: WarringState
標題: Re: [閒聊] 德川家怎麼這麼廢啊
時間: Sun Aug 17 19:12:21 2008
※ 引述《jock78 (0.0)》之銘言：
: 某版有說信雄只會龜城裡,証據會說話
有個簡單的戰役記錄可以看
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Cosmos/1158/komaki.htm
: 但沒有信雄的配合,基本上它是贏不了
其實要幫信雄講話有比較好的藉口
譬如，信雄是本戰首腦，當然不可以出陣送死，所以讓他龜著也是十分合理的。
但是要把信雄說是軍神(?)之子、勇猛、拼命等等，就跟事實不太符合了。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.228.85.61
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作者: abyssalpoet (深淵之中) 看板: WarringState
標題: Re: [閒聊] 德川家怎麼這麼廢啊
時間: Sun Aug 17 19:38:51 2008
→ haoboo:還有你是鬼打牆嗎,三個人的用兵能力已經有很多人分析過給你 08/17 15:23
→ haoboo:看了你還在那邊列日之空草地之瑩,寫作文阿?前面的文章怎麼 08/17 15:24
→ haoboo:不有邏輯的去回一回?幹麻不反駁為什麼長篠織田本陣總崩還要 08/17 15:25
→ haoboo:德川去救?為什麼不解答為什麼姐川織田本軍被數量僅一半的淺 08/17 15:26
→ haoboo:井軍壓到戰線突破?你不把這些說明清楚沒人會信服你的信長軍 08/17 15:27
→ haoboo:神論的,不要遇到對你不利的文章就完全忽略,然後跳針般的又 08/17 15:28
→ haoboo:重新來作文一篇 08/17 15:29
推 hellobaby041:haoboo大 請回文或許比較快 08/17 18:40
推 hellobaby041:我很好奇 我想問haoboo大 為什麼不能繼續討論老梗 08/17 18:44
→ hellobaby041:你有經歷過戰國時代嗎?? 如果沒有 08/17 18:45
→ hellobaby041:為什麼你會絕得那些是老梗跟共識不能繼續討論呢?? 08/17 18:45
→ hellobaby041:你又怎嚜知道大家之前的共識是比較符合當時後的狀況 08/17 18:47
大家現在為什麼佩服浩南哥是因為他完全不提史料佐證自己的結論感覺他好像活在信長的野望革新online裡面。
不是不能戰老梗，只是一樣戰武田跟織田誰比較威這種老梗到爆的題目，
有些人就可以拿出各種史料來闡述自己的想法，有些人就只能窮鬥嘴。
偏偏浩南哥的老梗在這個板上好早以前就有人討論過了，
而且他口中的"日本史學界"這幾年也一直冒出各種新說跟新證據。
而為什麼我們手上有推翻舊證據的新證據我們卻不用呢?
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． ． 深˙淵˙之˙中 ﹒ ． )
． ． ． ﹒ ． >>compi
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◆ From: 125.229.169.18
→ hellobaby041:原來是xm大的一句"電動印象"讓大家絕得是信長之野望 08/17 19:55
推 haoboo:已經有很多人拿出很多史料跟事績來反駁他了,不過顯然他完全 08/17 20:30
→ haoboo:沒有看進去,對於這種完全無視對自己不利論點的人還有什麼好 08/17 20:31
→ haoboo:說的 08/17 20:31
推 haoboo:先不論他有沒有拿出什麼新觀點或是史料事蹟,連版友辛苦把之 08/17 20:36
→ haoboo:前的討論結果整理上來給他看他都完全無視跟迴避,只會重複自 08/17 20:37
→ haoboo:己一廂情願的看法,那還有什麼好討論的? 08/17 20:37
推 xm:那他的史料印象在哪裡? 至少爬過板上文略有涉獵的話 08/17 21:02
→ xm:就如同許多版友說的 許多部份和史料不合 還是要說"天馬行空"? 08/17 21:03
推 hellobaby041:恩 那請問他的電動印象從哪裡來 08/17 21:07
→ hellobaby041:三方原之戰被武田打殘.傳說德川家康被武田嚇到在馬上 08/17 21:08
→ hellobaby041:銼屎 原來打電動可以可以知道 呵呵 08/17 21:09
→ godivan:原來一場打輸就可以證明德川是嫩喀... 08/17 21:10
→ godivan:那信長在織田包圍網中差點讓織田家成為名詞要不要也要講 08/17 21:11
推 haoboo:我應該說過很多次...大家在提的不是說德川多神,而是德川帶 08/17 21:12
→ haoboo:兵的紀錄再怎麼樣都比他所謂的"軍神"信長好看 08/17 21:13
推 xm:都說是傳說了 (攤手) 08/17 21:18
推 crazern:在下倒認為電不電動印象倒不是重點,重點應擺在有幾分證據 08/17 22:41
→ crazern:說幾分話,戰國版討論戰國事嘛 又不是討論電動 個人版 08/17 22:42
→ strray:到頭來 重點就是沒有家康作主角的遊戲所以很廢XDDDD 08/17 23:12
→ Terrill:戰國無雙也算以家康主角了吧 XDD 個人列傳主角 08/18 05:33
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作者: Haonan (洪興社楂Fit人) 看板: WarringState
標題: Re: [閒聊] 德川家怎麼這麼廢啊
時間: Sun Aug 17 21:18:16 2008
推 haoboo:已經有很多人拿出很多史料跟事績來反駁他了,不過顯然他完全 08/17 20:30
→ haoboo:沒有看進去,對於這種完全無視對自己不利論點的人還有什麼好 08/17 20:31
→ haoboo:說的 08/17 20:31
推 haoboo:先不論他有沒有拿出什麼新觀點或是史料事蹟,連版友辛苦把之 08/17 20:36
→ haoboo:前的討論結果整理上來給他看他都完全無視跟迴避,只會重複自 08/17 20:37
→ haoboo:己一廂情願的看法,那還有什麼好討論的? 08/17 20:37
科科,不利論點???
有人說信長不會用兵,親自指揮的戰役的戰績不佳.
他的領土都是部下打出來的,信長不善帶兵云云.
結果我舉了稻生之戰,天王寺之戰,桶狹間之戰證明信長不但能以多勝少.
更能以寡擊眾.其中天王寺之戰信長更是跳到第一線去親自上陣.
還有姊川,長篠,征朝倉淺井,平長島一向一揆都是信長親自領兵.
證明信長用兵的能力,且我都舉了證據實例了反而是你無視.
就算拿電玩遊戲來說好了,若家康真的地位那麼高應該會有貍貓的野望,
神君立志傳的遊戲出來才對XD!!!
事實就是三天下人就是家康的能力最低,運氣最好.
說實在的家康用兵次數,數來數去一支手數的出來,表現較好的也就是小牧
長久手那101次.
至於長篠姊川那根本是信長領軍指揮的戰役,家康不過其麾下一將而已.
還有姊川說什麼織田軍13段備被磯野員昌破了11段備.
就算是這樣也沒碰到信長本陣.
請問這樣號稱大破,但是織田軍實際損傷死了多少???就只有800人而已.
這樣看來根本不是所謂的大破,比較像是信長誘前鋒深入然後叫
稻葉一鐵跟德川軍從淺井軍的兩翼包抄.
再以朝倉淺井戰力對比來說,一般評價都是淺井戰力高於朝倉.
德川軍碰上比較弱的朝倉軍也沒什麼好說嘴的.
還有禁教與鎖國之事,1614年德川幕府就開始禁教令,接著就是一連串鎖國政策.
你敢說這與家康無關???連日本人都直指家康要對鎖國負責了.
上面說了這麼多到底是誰無視與迴避呢???
--
教改目的是要消滅升學主義,要消滅升學主義就要消滅台清交.
只要台清交存在一天升學主義這惡魔就會存在一天,
如果以後我得諾貝爾獎或我當政,我一定勵行大學社區化.
住輔大附近讀輔大,住中山附近讀中山,住民雄讀中正.
當然台大就給他遷校改名,台大原址就改為台北中央公園,台大就給他遷到空地
很多的林口改叫林口大學.因為台大附近都住上流社會.社經地位太高台大會太強不好.
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 59.115.246.48
推 metsuan:你忽略的家康最關鍵的優點 就是他的壽命阿 ( ￣ c￣)y▂ξ 08/17 21:21
推 metsuan:不管在什麼時代會投胎跟活的久都是相當關鍵的技能阿 08/17 21:23
→ lurex:禁教跟鎖國不一樣...家康整個就不想鎖啊 可以提一些史料嗎? 08/17 21:27
推 haoboo:你要不要先看一下4374篇...m兄把我想說的都說了 08/17 21:30
推 haoboo:而且你還真的自己跳出來拿遊戲當例子了... 08/17 21:35
→ izsoak:1609年幕府為了和明朝貿易,但不想對明朝朝貢,命島津征琉球, 08/17 21:35
→ haoboo:還有再怎麼樣德川都還是一個完整獨立的大名,想請問一下為何 08/17 21:36
→ izsoak:逼琉球成為中間人的腳色來進行中日貿易,家康鎖國鎖得真密 08/17 21:36
→ haoboo:在姐川跟長篠的表現你會把他視為織田的一將? 08/17 21:36
→ hellobaby041:I大:H大說的是1614年 但你提出1609年..XD 08/17 21:52
推 momopopo:重點是鎖國.... 08/17 21:58
推 hellobaby041:我搞笑了XDDDDDD 金歹勢 08/17 22:03
→ popoka:我一直不懂 信長強 跟家康廢 到底有什麼關連啊? 08/17 22:38
→ popoka:而且就戰略層面來說 家康有輸過嗎????? 08/17 22:39
→ popoka:還有鎖國真的不好嗎 日本鎖國的本質對後來真的有不好的影響 08/17 22:42
→ weibolin:除了前三戰外 後面姊川等戰不是都被其他人說破了何必再提 08/17 22:42
→ popoka:嗎?? 拉長時間來看 並不見得啊 他的鎖國和中國的鎖國也不一 08/17 22:43
→ popoka:樣啊 到底這些舉證證明了家康廢在哪裡啊??? 08/17 22:44
→ popoka:要單純講打仗 那又幹嘛扯到鎖國呢???? 08/17 22:45
→ crazern:軍神應該不只有這樣的表現阿,當然我不是說信長廢 08/17 22:52
推 xm:如果被破到11陣 還是磯野原昌破的 可以稱為軍神 日本軍神真多 08/17 22:54
→ xm:你可以說某些戰役打的很好 但是請勿忽視損失慘重的戰役 08/17 22:55
→ ssssk:以信長的形象來說...他已經有傻瓜和第六天魔王的稱號了... 08/17 23:15
→ ssssk:硬要把上杉謙信的稱號冠在信長身上...信長搞不好還不屑呢~ 08/17 23:16
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作者: popoka (持續擾人的回音貓) 看板: WarringState
標題: Re: [閒聊] 德川家怎麼這麼廢啊
時間: Sun Aug 17 23:09:26 2008
※ 引述《Haonan (洪興社楂Fit人)》之銘言：
: 科科,不利論點???
: 有人說信長不會用兵,親自指揮的戰役的戰績不佳.
: 他的領土都是部下打出來的,信長不善帶兵云云.
: 結果我舉了稻生之戰,天王寺之戰,桶狹間之戰證明信長不但能以多勝少.
: 更能以寡擊眾.其中天王寺之戰信長更是跳到第一線去親自上陣.
: 還有姊川,長篠,征朝倉淺井,平長島一向一揆都是信長親自領兵.
: 證明信長用兵的能力,且我都舉了證據實例了反而是你無視.
忍不住回文 = =
信長強到底跟家康廢有什麼關係啊?
軍神什麼的 說穿了還不是一種虛名 強加的名號
是大家尊敬某個人物給的共通詞彙
不然高興的話我也可以在家裡逼我姪兒姪女叫我軍神啊
重點是
信長是不是軍神到底和德川家康廢不廢的主要關聯性在哪裡啊!?!?!?!!?
: 就算拿電玩遊戲來說好了,若家康真的地位那麼高應該會有貍貓的野望,
: 神君立志傳的遊戲出來才對XD!!!
..... 這只是人氣排行榜吧
火影忍者的主角 人氣也越來越低啊!!(誤) 他還是主角啊!!
: 事實就是三天下人就是家康的能力最低,運氣最好.
.....事實....事實可能只有回去那個年代才會知道
: 說實在的家康用兵次數,數來數去一支手數的出來,表現較好的也就是小牧
: 長久手那101次.
: 至於長篠姊川那根本是信長領軍指揮的戰役,家康不過其麾下一將而已.
: 還有姊川說什麼織田軍13段備被磯野員昌破了11段備.
: 就算是這樣也沒碰到信長本陣.
: 請問這樣號稱大破,但是織田軍實際損傷死了多少???就只有800人而已.
: 這樣看來根本不是所謂的大破,比較像是信長誘前鋒深入然後叫
: 稻葉一鐵跟德川軍從淺井軍的兩翼包抄.
: 再以朝倉淺井戰力對比來說,一般評價都是淺井戰力高於朝倉.
: 德川軍碰上比較弱的朝倉軍也沒什麼好說嘴的.
所以嘛 到底信長是不是軍神跟家康廢不廢有什麼關係啊!!!????
家康是信長手下一將 然後表現就都榮耀歸於信長
這樣一來全世界的戰役
都只有總大將的能力可以比了嗎!?!?
: 還有禁教與鎖國之事,1614年德川幕府就開始禁教令,接著就是一連串鎖國政策.
: 你敢說這與家康無關???連日本人都直指家康要對鎖國負責了.
: 上面說了這麼多到底是誰無視與迴避呢???
鎖國到底為什麼就代表家康廢啊???
先不說到底家康算不算鎖國主義
鎖國由幕府壟斷資訊
到底哪裡算廢了啊?
我真的不懂
1614~1840年代開國浮上檯面
幕府可是穩定的控制了200多年
之後日本雖然變成軍國主義
但是鎖國也沒讓它現在還沉淪在第三世界國家啊
就算他現在是第三世界國家
就環保的觀點來說
也很健康 一點都不廢啊
所以 到底是要說家康哪邊廢啊
是打仗廢還是整個人廢 ?
到底討論核心在哪裡啊?
--
對於世論常把貍貓家康叫成狐狸一事 諸位有什麼看法？
信長：查IP，到電腦旁邊逼他們叫貍貓！
秀吉：用推文，每篇都推文推到他們叫！
家康：老子是人！
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◆ From: 218.167.76.165
推 ssssk:標題乍看之下會讓人覺得這是全盤否定"德川家"... ~~" 08/17 23:11
→ gfneo:議題大多這樣,一堆人說好說壞,但到底那好那壞,幾個人知道? 08/17 23:23
→ RookieRun:火影主角人氣越來越低那裡沒有誤.....（誤？） 08/17 23:24
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作者: Haonan (洪興社楂Fit人) 看板: WarringState
標題: Re: [閒聊] 德川家怎麼這麼廢啊
時間: Mon Aug 18 14:44:50 2008
: 然後呢？右府也有慘敗過，賠上老哥信廣和弟弟信興
: 雖然是個超級右府迷，不覺得右府的軍事能力不佳，但也從不覺得右府軍事表現優異
: 右府的崛起很大一部分是因為他用人、政略、還有軍略上的眼光
: 當然他的運氣也真的不錯，應該說三天下人的運氣都很好，誕生的地點和時間都很好
: 比起關東那三隻動物或西國那群奇葩而言
真是無言了,對信長而言從沒有運氣好這件事.真正運氣好的是家康.
就以誕生的地點來說,尾張國是個爛地,是東海道西上交通要衝,.
北面還要接受美濃攻擊,西南與伊勢國接壤,是三面受敵的危地.
地理位置只比四戰之地的美濃國好一點,但石高沒美濃國高.
所以就戰爭上地理上來說尾張國只能算偏中下之地.
就時間上來說他出生於西元1534年(有意義嗎???),跟他的敵人差不多的時間出生.
他老爸算強也沒很強.他接班時手中還只有尾張下四郡,連尾張國都沒統一.
尾張國是在他手裡統一的.光這點他的起步就比一大堆同期的戰國大名要爛了很多.
大家捧的要命信玄,謙信起步都比信長好.
再說桶狹間,能打贏完全是靠信長才能.5000打25000~30000.
這可不是用運氣兩字就可帶過,當然戰爭過程細節有很多爭論.
但桶狹間是靠信長的才能打贏的絕對沒錯.
說死人??死弟弟死叔叔.我只能說哪個地方不死人.
面對本願寺這群日本戰國賓拉登政權,打贏並剷除,這是要信長這種神人級才做得到.
像謙信曾口出一向一揆暴民都該死光的話,但面對一向宗還不是不敢攖其鋒.
要比死人家康打的敗仗死的家臣祇比信長更多更難看而已.
關之原面對島津義弘那種敗兵,都會讓四天王的井伊直政被打死了.
三方原敗到主帥在馬上挫屎.大阪之役被真田信繁打到本陣總崩.
家康信玄本人打不過,就連臣子的兒子都打不過.
只好神話美化武田軍了事.
相較起來信長真是用兵如神了.
至於信玄之死真正獲益最大是家康,三方原被打到大敗等著亡國的.
信玄一死就解套.若信玄不死信長不一定會打輸但家康是切腹定了.
所以運氣真正好是家康不是信長.
講誕生地點講時間講老爸遺產,信長都不算好.
講運氣家康比信長好.
講用兵能力信長比家康好得太多.
: 選右府和猴子當主角的原因很簡單，但都和啥地位無關，跟東照宮更無關= =a
: 某公司設計這系列遊戲又不是要造神，需要的是魅力
: 右府有大破大立進行革新的魅力，且右府悲劇的死法也很有看頭
: 猴子從平民或是無名武士之後的身分爬到關白一職，那種小人物出頭天的故事很有魅力
: 東照宮的故事幾乎和右府、猴子很大一部分是重疊的，拿他來設計遊戲有點缺乏看頭
: 何況右府的野望跟猴子立志傳都有後右府跟後猴子時代的故事可以選來玩
: 東照宮是有能力也是成功的，只是他缺乏給年輕人的魅力
: 跟啥有沒有東照宮野望或神君立志傳一點關係也沒有
事實就是家康在歷史上的重要性遠不如信長秀吉.
日本可以沒有家康但不能沒有信長,就這樣而已.
因為江戶時代這兩百多年來整體社會的基本結構跟經濟型態,
跟安土桃山是基本相似的,沒有什麼變化.
在政治上反而是退步的.
家康在政策上跟其他戰國諸大名是一模一樣,甚至他一手創立的江戶幕府底下.
更重視出身更固定僵化了階級.農民就是一輩子農民到死,武士就是一輩子武士到死.
家康的禁教鎖國保守走向,跟信長的宗教寬容鼓勵商業接受西洋事物大不相同.
信長能重用秀吉這種平民出身家臣.江戶時代農民一輩子就是農民.
在路上冒犯到武士就是被砍死,江戶時代就是比安土桃山還嚴重的封建社會.
江戶時代鎖國造成了日本落後西歐社會的關鍵.
要不然以日本社會政治體制社會結構跟西歐類似的情況下,多加交流日本要趕上
西歐是很快的.
家康的鎖國是造成明治~二次大戰戰敗期間日本整體落後英美的關鍵.
家康的鎖國造成日本社會即使明治維新之後都還是保守派當道的慘況.
日本社會一直要到麥克阿瑟統治之下才破除這種慘況,日本也才一躍而
成世界第二的經濟強權.
: 事實就是三天下人就是家康的能力最低,運氣最好.
: 說實在的家康用兵次數,數來數去一支手數的出來,表現較好的也就是小牧
: 長久手那101次.
: 至於長篠姊川那根本是信長領軍指揮的戰役,家康不過其麾下一將而已.
: 還有姊川說什麼織田軍13段備被磯野員昌破了11段備.
: 就算是這樣也沒碰到信長本陣.
: 請問這樣號稱大破,但是織田軍實際損傷死了多少???就只有800人而已.
: 這樣看來根本不是所謂的大破,比較像是信長誘前鋒深入然後叫
: 稻葉一鐵跟德川軍從淺井軍的兩翼包抄.
: 再以朝倉淺井戰力對比來說,一般評價都是淺井戰力高於朝倉.
: 德川軍碰上比較弱的朝倉軍也沒什麼好說嘴的.
: 還有禁教與鎖國之事,1614年德川幕府就開始禁教令,接著就是一連串鎖國政策.
: 你敢說這與家康無關???連日本人都直指家康要對鎖國負責了.
: 上面說了這麼多到底是誰無視與迴避呢???
: 已經很多人說很多次了= =+
禁教嚴格說起來是猴子先幹的
鎖國也不是東照宮執行的
: 禁教令和鎖國政策對當時的日本是好是壞也很有爭議
: 說的好像全都是東照宮的錯似的，科科
禁教跟鎖國是一連串的措施,禁教令是1614年就開始.
不要跟我說家光比大御所大.
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高西 鹽市 高後凹巨生左世油楠後都青橋橋 南→岡山路竹延伸線
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林園延伸線←港場港中旋甲圈園 小 心 厝館 營 站東 中→屏東延伸線
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◆ From: 61.59.220.105
推 xm:最大的問題還是在於就算右府的能力強 那位什麼東照宮廢呢? 08/18 10:43
→ xm:而且他舉的一大堆例子還是錯的= = 時間順序上也有問題 08/18 10:43
推 LUDWIN:一樓的問題我也很想問本系列樓主，但是他在鬼打牆XD 08/18 10:54
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教改目的是要消滅升學主義,要消滅升學主義就要消滅台清交.
只要台清交存在一天升學主義這惡魔就會存在一天,
如果以後我得諾貝爾獎或我當政,我一定勵行大學社區化.
住輔大附近讀輔大,住中山附近讀中山,住民雄讀中正.
當然台大就給他遷校改名,台大原址就改為台北中央公園,台大就給他遷到空地
很多的林口改叫林口大學.因為台大附近都住上流社會.社經地位太高台大會太強不好.
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◆ From: 218.160.239.210
噓 izsoak:真是不巧,身分統治令也是秀吉在1591年定的 08/18 14:54
→ izsoak:字打錯了,是身份統制令 08/18 14:56
→ abbei:講誕生地點講時間講老爸遺產 絕對是家康慘 老大 orz 08/18 15:01
→ abbei:而且尾張也沒你說的那麼不堪 08/18 15:03
→ Nakata0911:日本社會政治體制社會結構跟西歐類似?? 08/18 15:08
噓 xm:抱歉 光是桶狹間就夠運氣了 另外尾張的條件也絕對比三河好 08/18 15:09
→ Nakata0911:西歐開始進步也要等到民族國家出現吧 08/18 15:09
→ Nakata0911:而且樓主論點偏頗 既然桶狹間可以完全是靠實力取勝 08/18 15:14
→ Nakata0911:我也可以說三方原是德川運氣不好 誰知道武田軍運氣 08/18 15:15
→ Nakata0911:這好 軍隊直接回頭都可以 井伊直政運氣也真背 08/18 15:16
→ abbei:最後想問到底信長強跟德川廢有什麼關係? 08/18 15:16
→ Nakata0911:大阪之陣運氣更差 都快結束了還有突發狀況.... 08/18 15:17
→ Nakata0911:當然運氣最差的莫過三方原高了幾公分被人拿來說嘴 08/18 15:18
推 strray:純推高了幾公分.... 08/18 15:22
噓 Iser1ohn:你的用兵能力到底標準是啥，遊戲裡面的數字嗎？ 08/18 15:24
→ strray:尾張偏中下 難道三河就比較舒服嗎? 08/18 15:24
→ strray:三河比較好的話信玄就不會跑去碾了家康才準備去找信長 08/18 15:25
→ strray:純就你地裡的論點... 08/18 15:25
噓 ssssk:日本可以沒有信長但是不能沒有兼定~ 08/18 15:30
→ druit:看到只有豐國大明神跟東照大權現不甘心 也想幫右府再造一個? 08/18 15:47
→ undeadsin:樓上的 右府有第六天魔王啊 而且看來他本人挺滿意的XD 08/18 15:54
噓 izsoak:信長打長島一向一揆死一堆家臣是本願寺太強 08/18 16:11
→ izsoak:家康平定三河一向一揆,對手都是小腳色,沒什麼了不起就是了 08/18 16:13
噓 Lucianbear:家康老家被占 本人去當人質 誰家遺產比較少？ 08/18 16:21
噓 tenka92417:景虎一開始要先跟自己老哥定孤支然後評定那群桀傲不遜 08/18 17:04
→ tenka92417:揚北眾,這樣有比信長舒服到哪裡? 08/18 17:05
噓 EmilChau:戰國版真的變了，看了八年，我也看夠了:) 08/18 17:13
噓 EmilChau:好，做出決定了:) 08/18 17:21
噓 tenka92417:版大也受不了啦,KEROKEROKERO 08/18 17:22
噓 EmilChau:難怪藍加菲、歸蝶姐、武田、真田兩個大哥都消失了 08/18 17:23
→ EmilChau:原來啊.... 08/18 17:24
推 Ekaiyu:樓上連四噓 呵呵 08/18 17:57
→ weibolin:這傢伙很多論點都是自己認為 資料也都不查 08/18 19:03
噓 filla:你還太嫩 08/18 21:10
噓 crazern:說實話吧 不要說史料其實 你連武田上杉相關的小說都沒看過 08/18 23:47
→ crazern:就跑來說嘴說信長最可憐 起步最艱難是吧... 08/18 23:47
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作者: momopopo (藍血人) 看板: WarringState
標題: Re: [閒聊] 德川家怎麼這麼廢啊
時間: Mon Aug 18 16:27:48 2008
小牧長久手還有個關鍵人物忘記提勒..
那就是森長可....
他可是人稱"鬼武藏"的凶猛傢伙
還深受信長重用封賞20萬石的人物
"鬼武藏"稱號的由來
森長可面對甲斐一揆的勇猛表現
被當地民眾稱為"鬼武藏"
家康軍也對森長可做了稱讚..
討死了"鬼武藏"等於討死一千人阿...
以上都可說明森長可是備授"天下人(信長.秀吉.家康)"的重視及看重阿
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◆ From: 219.84.24.108
推 jackthegreat:只是在革新裡他的能力並不突出...... 08/18 17:09
推 tenka92417:而且小牧長久討死池田勝入也是很重要的功勳,他如果沒死 08/18 17:09
→ tenka92417:前田利家能不能成為五大老之一還是個問題,跟信長吃同一 08/18 17:10
→ tenka92417:品牌的奶在舊織田體系的威望只怕比前田還高 08/18 17:11
→ tenka92417:K社的人物設定太過於成王敗寇,沒辦法 08/18 17:13
→ LedMirage:哪一個品牌的奶~? 我也想喝XD 08/18 17:23
→ tenka92417:如果屍體還在的話閣下也只能吃粉了,信長的奶媽是池田娘 08/18 17:25
推 LedMirage:我當然知道...... 08/18 17:25
推 tenka92417:那你還想喝? kero 08/18 17:27
→ LedMirage:不過池田恒興在山崎之戰後就摸到攝津一國+部分和泉河內, 08/18 17:27
→ tenka92417:因為秀吉要提升池田的地位好跟柴田相抗衡,順便把關東 08/18 17:29
→ LedMirage:還好他跟秀吉是麻吉,不然近畿恐怕還有得亂,秀吉能不能即 08/18 17:29
→ tenka92417:失利的滝川踢下宿老的位置,森跟崛秀政有功但是資歷太淺 08/18 17:30
→ LedMirage:時接收光秀在本能寺之變後的領地進而抗衡柴田還很難說 08/18 17:30
推 newnewnew1:我倒是很想知道....Koei的能力值到底是依據什麼 08/18 19:42
推 izsoak:為了讓勢力能夠符合史實的樣子發展吧,所以必須成王敗寇 08/18 19:45
→ izsoak:而且要讓某些人氣高的武將好用一些,這樣才討喜 08/18 19:48
推 jackthegreat:一條兼定很有人氣啊(誤) 可是能力值還是常常墊底 08/18 21:18
推 Terrill:革新的限定玩法讓一條翻身了XDDD 08/18 21:49
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作者: Haonan (洪興社楂Fit人) 看板: WarringState
標題: Re: [閒聊] 德川家怎麼這麼廢啊
時間: Mon Aug 18 17:29:38 2008
※ 引述《momopopo (藍血人)》之銘言：
※ 引述《Haonan (洪興社楂Fit人)》之銘言：
: 真是無言了,對信長而言從沒有運氣好這件事.真正運氣好的是家康.
: 就以誕生的地點來說,尾張國是個爛地,是東海道西上交通要衝,.
: 北面還要接受美濃攻擊,西南與伊勢國接壤,是三面受敵的危地.
: 地理位置只比四戰之地的美濃國好一點,但石高沒美濃國高.
: 所以就戰爭上地理上來說尾張國只能算偏中下之地.
:信長從繼承家督以來大概有四年暴露在三面為敵的境界
:就是1556年道三敗亡 到 1560年今川義元敗亡
:不過我倒是沒看過從伊勢來的敵方侵略過尾張的資料...
:另外
:尾張跟美濃的石高是差不多的.....
:再來易林本的節用集裡面就記載尾張國"地厚土肥",具有富裕的生產力..
尾張國,以信長剛統一1560年當時1萬石可動
員300士兵來說,信長時期尾張國石高還不到20萬石.
這根本說不上富庶好吧.
當時三河的石高不會比尾張差.
此外,信長至進入包圍網時期更是五,六面受敵.可是他都一一消滅敵人.
: 就時間上來說他出生於西元1534年(有意義嗎???),跟他的敵人差不多的時間出生.
: 他老爸算強也沒很強.他接班時手中還只有尾張下四郡,連尾張國都沒統一.
: 尾張國是在他手裡統一的.光這點他的起步就比一大堆同期的戰國大名要爛了很多.
: 大家捧的要命信玄,謙信起步都比信長好.
: 讓我看看跟信長"長期對戰"的敵人幾年出生
: 齋藤龍興 1548年出生
: 跟信長對戰8年
: 武田勝賴 1546年出生
: 跟信長對戰10年
: 算勒其他就不提勒...其他敵對時間很短..
: 那我問你喔,家康老爸留給他什麼??
說信長幾年出生根本是沒意義的事.更何況桶狹間之後
家康馬上就奪回岡崎城.回復獨立狀態.
至1562清州同盟之前都還一直進攻騷擾尾張.
這時兩者的國力差距並未很大,之後就是兩人能力差距造成國力拉開的因素了.
1566年家康統一三河,一直到1582年才進佔駿河.
清州同盟後家康面對勝賴氏真也不算什麼強敵的傢伙,搞了十幾年才拿下.
這就表示家康能力有限.
兩者能力判若雲泥啊!!!
清州同盟時兩人國力本來可說差距極微,之後家康面對氏真也不是什麼厲害角色.
長篠之戰後面對國力衰退的勝賴,家康遲遲沒進展,得靠信忠出兵武田
才順勢拿下駿河,無力獨自拿下.還得信長追認才行.
信長家康二十年後卻判若雲泥.這就是兩人能力上的差距.
: 再說桶狹間,能打贏完全是靠信長才能.5000打25000~30000.
: 這可不是用運氣兩字就可帶過,當然戰爭過程細節有很多爭論.
: 但桶狹間是靠信長的才能打贏的絕對沒錯.
: 我也知道贏,但你要交代清楚怎贏的阿...
: 交代為何不是靠運氣贏??
: 靠的是實力嗎??...你好歹也解釋解釋..
你若先存著桶狹間是信長好運的成見.
那就不用討論啦,桶狹間信長作戰的細節一直是日本史學界有興趣的話題.
通說是信長先在義元進軍路線埋伏細作,等義元到了桶狹間.信長趁著
雨勢後軍力移動困難(移動困難,義元逃也逃不了.援軍也難救援)一舉用4~5000輕裝人馬
(輕裝移動迅速)擊潰桶狹間駐留的2500人馬.
義元敗戰可能因素至今眾說紛紜.
但是面對五倍兵力差距獲勝不可能用運氣因素解釋.
: 說死人??死弟弟死叔叔.我只能說哪個地方不死人.
: 面對本願寺這群日本戰國賓拉登政權,打贏並剷除,這是要信長這種神人級才做得到.
麻煩你解釋本願寺何處像賓拉登??
剷除啥勒??
本願寺現在還是很有錢香火還很鼎盛勒...
顯如:哈哈...我才是笑到最後的人啦.....
現在本願寺跟當時本願寺本質完全不同,當時一向一揆各家大名可都是記
載一向宗信徒口念佛號(跟自殺炸彈客有像),衝向敵軍的.
: 像謙信曾口出一向一揆暴民都該死光的話,但面對一向宗還不是不敢攖其鋒
:出自哪裡??麻煩大約交代..謝謝
:另外
:謙信領國的一向宗,可是信玄製造的
:跟信長自己去招惹一向宗可是差的很遠
.
: 要比死人家康打的敗仗死的家臣祇比信長更多更難看而已.
: 奇怪勒,家康死家臣就被你嘲笑...
: 那信長死一堆家臣及叔伯
: 你卻說哪地方沒死人.....
: 真是雙重標準阿...
家康死家臣或本陣崩潰可都是絕對優勢之下造成的.
像關之原島津義弘都已經在西軍確定要輸之下要撤退了.
主將還被島津軍打死.
若是剛開戰激戰時還沒話說,人家都要逃了還搞成這樣.
另外桶狹間信長能打贏,三方原家康輸到挫屎.
這也是實力差距的證明,三方原信玄以多勝少是常態.
怎能說家康運氣不佳呢???
: 關之原面對島津義弘那種敗兵,都會讓四天王的井伊直政被打死了.
: 哪裡打死,你少蓋勒....
: 拜託井伊直政哪年死的查清楚好嗎..
井伊本就是關之原舊傷復發而死,算在島津身上正常.
: 禁教跟鎖國是一連串的措施,禁教令是1614年就開始.
: 不要跟我說家光比大御所大.
: 家康就是沒鎖國,你是看不懂喔
: 就算他禁教勒,家康就是沒鎖國
一般歐洲文化科技傳播傳教士占了極為重要地位,
鎖國禁教本就密不可分.
況且江戶幕府的制度政策走向不是家康定的就是家康去抄的.
就連秀忠跟家光繼承也是家康親定的.
怎能說他對禁教鎖國不用負責???
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◆ From: 219.84.24.108
推 ssssk:本能寺信長被光秀幹掉也是信長實力太差...完全不是運氣不好 08/18 15:52
推 strray:不不不 信長被殺掉是因為光秀太厲害了! 08/18 15:57
本能寺的確是信長自找的,但並非實力問題好吧.只能說他一方面識人不明.一方面行動過於輕率.
推 MerinoSheep:井伊直政只是倒楣中槍 被他講得好像井伊隊被殲滅一樣 08/18 16:15
戰爭沒有運氣不好這種事.--
教改目的是要消滅升學主義,要消滅升學主義就要消滅台清交.
只要台清交存在一天升學主義這惡魔就會存在一天,
如果以後我得諾貝爾獎或我當政,我一定勵行大學社區化.
住輔大附近讀輔大,住中山附近讀中山,住民雄讀中正.
當然台大就給他遷校改名,台大原址就改為台北中央公園,台大就給他遷到空地
很多的林口改叫林口大學.因為台大附近都住上流社會.社經地位太高台大會太強不好.
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◆ From: 218.160.239.210
噓 concerto:前一篇才說家康運氣好才會贏,現在又說戰爭沒有運氣好這 08/18 17:33
推 midas82539:狗屁...戰爭怎麼沒有運氣這種事，你看看二戰、中途島 08/18 17:33
→ concerto:種事,,你會不會自打嘴巴太快了一點.. 08/18 17:33
→ midas82539:難道你可以在戰爭中錯綜複雜的資訊迷霧中計算出未來嗎? 08/18 17:34
噓 izsoak:越來越覺得你是來反串來弄壞信長公名聲的了... 08/18 17:35
→ midas82539:三方原會戰德川織田軍也算計武田信玄會病倒撤退嗎?? 08/18 17:36
噓 Swallow43:都有人會相信,戰術能力強不強在於是否能以寡擊眾了...XD 08/18 17:37
→ izsoak:信長公打美濃也花了八年,原來龍興的能力這麼強啊 08/18 17:37
推 tenka92417:說實話,我認為龍興不廢,至少軍事能力還算OK,晴久也是 08/18 17:38
噓 midas82539:搞清楚好不好，戰場指揮官的下場不是宿命主導,是機率!! 08/18 17:39
噓 izsoak:嗯,龍興很強,氏真勝賴都是遜咖小腳色就是了 08/18 17:41
推 tenka92417:沒說氏真跟勝賴遜咖啊,氏真振興駿河經濟有他一套 08/18 17:42
→ izsoak:抱歉,我不是針對tenka兄,氏真勝賴是小腳色可是原PO講的 08/18 17:45
噓 Iser1ohn:勝賴氏真，真是好小的角色 -_- .... 08/18 18:03
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作者: EmilChau (沒力量改變 有權利離開) 看板: WarringState
標題: Re: [閒聊] 德川家怎麼這麼廢啊
時間: Mon Aug 18 18:00:24 2008
※ 引述《Haonan (洪興社楂Fit人)》之銘言：
: : 然後呢？右府也有慘敗過，賠上老哥信廣和弟弟信興
: : 雖然是個超級右府迷，不覺得右府的軍事能力不佳，但也從不覺得右府軍事表現優異
: : 右府的崛起很大一部分是因為他用人、政略、還有軍略上的眼光
: : 當然他的運氣也真的不錯，應該說三天下人的運氣都很好，誕生的地點和時間都很好
: : 比起關東那三隻動物或西國那群奇葩而言
: 真是無言了,對信長而言從沒有運氣好這件事.真正運氣好的是家康.
: 就以誕生的地點來說,尾張國是個爛地,是東海道西上交通要衝,.
你確定？
姑且不論伊勢灣週遭如津島、熱田等地的商業活動如何
要不要去查一下檢地資料中尾張幾萬石
: 北面還要接受美濃攻擊,西南與伊勢國接壤,是三面受敵的危地.
伊勢北田、神戶等戰國大名在信長平定尾張甚至出兵美濃前哪年攻打過尾張？
: 地理位置只比四戰之地的美濃國好一點,但石高沒美濃國高.
: 所以就戰爭上地理上來說尾張國只能算偏中下之地.
: 就時間上來說他出生於西元1534年(有意義嗎???),跟他的敵人差不多的時間出生.
: 他老爸算強也沒很強.他接班時手中還只有尾張下四郡,連尾張國都沒統一.
這個時間和地點點很漂亮
比起毛利元就的早生、伊達政宗的晚生和島津義久生在非日本核心地帶
信長誕生時間剛好是戰國中期，地點接近權力核心地帶
這樣最好叫差
: 尾張國是在他手裡統一的.光這點他的起步就比一大堆同期的戰國大名要爛了很多.
: 大家捧的要命信玄,謙信起步都比信長好.
: 再說桶狹間,能打贏完全是靠信長才能.5000打25000~30000.
: 這可不是用運氣兩字就可帶過,當然戰爭過程細節有很多爭論.
: 但桶狹間是靠信長的才能打贏的絕對沒錯.
沒人說信長沒才能，但桶狹間會戰的成功
不管採迂迴奇襲說或正面攻擊說，最好這些都不需要運氣
: 說死人??死弟弟死叔叔.我只能說哪個地方不死人.
: 面對本願寺這群日本戰國賓拉登政權,打贏並剷除,這是要信長這種神人級才做得到.
不要把本願寺跟賓拉登扯在一起
還有，信長並沒有把本願寺剷除，嚴格說來只是和解
: 像謙信曾口出一向一揆暴民都該死光的話,但面對一向宗還不是不敢攖其鋒.
: 要比死人家康打的敗仗死的家臣祇比信長更多更難看而已.
: 關之原面對島津義弘那種敗兵,都會讓四天王的井伊直政被打死了.
井伊直政怎麼死的，你有沒有搞清楚啊
他是因為在戰場上受傷，傷勢一直無法好轉而病死的
島津義弘可沒有討取他，少羞辱井伊直政，
當然島津義弘也不是可以輕惹的人物，我們不能否認
: 三方原敗到主帥在馬上挫屎.大阪之役被真田信繁打到本陣總崩.
: 家康信玄本人打不過,就連臣子的兒子都打不過.
: 只好神話美化武田軍了事.
: 相較起來信長真是用兵如神了.
: 至於信玄之死真正獲益最大是家康,三方原被打到大敗等著亡國的.
: 信玄一死就解套.若信玄不死信長不一定會打輸但家康是切腹定了.
家康完國信長大概不久後也會完蛋
不知道什麼叫做唇亡齒寒嗎？
: 所以運氣真正好是家康不是信長.
: 講誕生地點講時間講老爸遺產,信長都不算好.
: 講運氣家康比信長好.
: 講用兵能力信長比家康好得太多.
: : 選右府和猴子當主角的原因很簡單，但都和啥地位無關，跟東照宮更無關= =a
: : 某公司設計這系列遊戲又不是要造神，需要的是魅力
: : 右府有大破大立進行革新的魅力，且右府悲劇的死法也很有看頭
: : 猴子從平民或是無名武士之後的身分爬到關白一職，那種小人物出頭天的故事很有魅力
: : 東照宮的故事幾乎和右府、猴子很大一部分是重疊的，拿他來設計遊戲有點缺乏看頭
: : 何況右府的野望跟猴子立志傳都有後右府跟後猴子時代的故事可以選來玩
: : 東照宮是有能力也是成功的，只是他缺乏給年輕人的魅力
: : 跟啥有沒有東照宮野望或神君立志傳一點關係也沒有
: 事實就是家康在歷史上的重要性遠不如信長秀吉.
: 日本可以沒有家康但不能沒有信長,就這樣而已.
........
: 因為江戶時代這兩百多年來整體社會的基本結構跟經濟型態,
: 跟安土桃山是基本相似的,沒有什麼變化.
: 在政治上反而是退步的.
: 家康在政策上跟其他戰國諸大名是一模一樣,甚至他一手創立的江戶幕府底下.
: 更重視出身更固定僵化了階級.農民就是一輩子農民到死,武士就是一輩子武士到死.
: 家康的禁教鎖國保守走向,跟信長的宗教寬容鼓勵商業接受西洋事物大不相同.
: 信長能重用秀吉這種平民出身家臣.江戶時代農民一輩子就是農民.
: 在路上冒犯到武士就是被砍死,江戶時代就是比安土桃山還嚴重的封建社會.
: 江戶時代鎖國造成了日本落後西歐社會的關鍵.
: 要不然以日本社會政治體制社會結構跟西歐類似的情況下,多加交流日本要趕上
: 西歐是很快的.
: 家康的鎖國是造成明治~二次大戰戰敗期間日本整體落後英美的關鍵.
: 家康的鎖國造成日本社會即使明治維新之後都還是保守派當道的慘況.
: 日本社會一直要到麥克阿瑟統治之下才破除這種慘況,日本也才一躍而
: 成世界第二的經濟強權.
你只看到鎖國對日本的傷害，卻忽視鎖國對當時的日本有哪些優點
另外信長並非對宗教寬容，而是只要該宗教不找他麻煩，他就不找他們麻煩
: : 事實就是三天下人就是家康的能力最低,運氣最好.
: : 說實在的家康用兵次數,數來數去一支手數的出來,表現較好的也就是小牧
: : 長久手那101次.
: : 至於長篠姊川那根本是信長領軍指揮的戰役,家康不過其麾下一將而已.
: : 還有姊川說什麼織田軍13段備被磯野員昌破了11段備.
: : 就算是這樣也沒碰到信長本陣.
: : 請問這樣號稱大破,但是織田軍實際損傷死了多少???就只有800人而已.
: : 這樣看來根本不是所謂的大破,比較像是信長誘前鋒深入然後叫
: : 稻葉一鐵跟德川軍從淺井軍的兩翼包抄.
: : 再以朝倉淺井戰力對比來說,一般評價都是淺井戰力高於朝倉.
: : 德川軍碰上比較弱的朝倉軍也沒什麼好說嘴的.
: : 還有禁教與鎖國之事,1614年德川幕府就開始禁教令,接著就是一連串鎖國政策.
: : 你敢說這與家康無關???連日本人都直指家康要對鎖國負責了.
: : 上面說了這麼多到底是誰無視與迴避呢???
: : 已經很多人說很多次了= =+
: 禁教嚴格說起來是猴子先幹的
: 鎖國也不是東照宮執行的
: : 禁教令和鎖國政策對當時的日本是好是壞也很有爭議
: : 說的好像全都是東照宮的錯似的，科科
: 禁教跟鎖國是一連串的措施,禁教令是1614年就開始.
: 不要跟我說家光比大御所大.
算了，後面不想回了。
在戰國板的最後一篇。後面是感想文，預定後日自爆
以前我問W大他們為何越來越少在戰國版發言
除了事業或課業忙碌等因素外，我也聽了不少他們的怨言
我不是什麼大大，有人寫信問我問題用大大稱呼我會很害羞
畢竟日文程度很差，覺得版上比我強的還有很多，呵
這個版我看了快九年了，從2000年藍加菲大的時期就在這裡得知並分享很多資訊
2001年末批踢踢大爆炸戰國板文章全毀一事好像昨天的事情一樣，呵
即使當兵、即使身兼視聽劇場群組長要忙一堆事情，甚至險些當上站長
我還是常常抽空過來看有沒有新的訊息可以討論
只因為對這個板的喜愛和對戰國的迷戀
算了，視聽劇場群組長、在現實事件的社運推動和課業、工作都不是很輕鬆
少看一個版，可以多出許多時間做其他事吧
我文章寫的也很差，雖然從藍加菲大到真田大的時代騙來了不少m文
但我還是覺得，不如歸去吧....
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╭ 人間五十年，化天の內をくらぶれば夢幻のことくなり ╮
╰ 一度生を受け滅せぬ者の有るべきか ╯
╭ 是を菩提の種と思ひ定めざらんは悔しかりし次第ぞ， ╮
╰ 急ぎ都に上り敦盛の首を獄門かる盜んできて葬った。 幸若舞 敦盛 ╯
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※ 編輯: EmilChau 來自: 61.59.220.105 (08/18 18:01)
推 autotroph:唉 人到底可以從歷史中學到什麼呢？ 08/18 18:16
推 popoka:想po就po吧 沒必要自己訂下規則啦 希望以後還是常常看到你 08/18 18:25
→ midas82539:人X:ㄚ想戰就給他戰呀 反正戰久了就不會想再玩了 08/18 18:43
推 weibolin:唉 08/18 19:02
推 diamondX:最近真的是劣幣驅逐良幣... 08/18 20:18
推 QWriter:Q口Q不要離開人家 08/18 21:45
推 ssssk:姊川之戰如果德川沒來打...信長大概被淺朝聯軍X到四腳朝天 08/18 22:08
推 werid:說真的,我都用之前偷存起來的P姐文章來調適看到火大的心情.. 08/18 22:25
推 MadBritMania:懷念藍加菲大 08/18 22:25
→ werid:很懷念以前那些用整理史料的方法來加以佐證自己論點的好文 08/18 22:27
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作者: Chest (我要奮鬥!!!!!) 看板: WarringState
標題: Re: [閒聊] 德川家怎麼這麼廢啊
時間: Mon Aug 18 21:19:32 2008
※ 引述《Haonan (洪興社楂Fit人)》之銘言：
: :信長從繼承家督以來大概有四年暴露在三面為敵的境界
: :就是1556年道三敗亡 到 1560年今川義元敗亡
: :不過我倒是沒看過從伊勢來的敵方侵略過尾張的資料...
: :另外
: :尾張跟美濃的石高是差不多的.....
: :再來易林本的節用集裡面就記載尾張國"地厚土肥",具有富裕的生產力..
: 尾張國,以信長剛統一1560年當時1萬石可動
: 員300士兵來說,信長時期尾張國石高還不到20萬石.
: 這根本說不上富庶好吧.
: 當時三河的石高不會比尾張差.
但是真正在家康手上的有多少?
再說了，信長手上的熱田港所帶來的收入有多少閣下要不要查一查?
那些可不是用土地生產力可以衡量的
: : 就時間上來說他出生於西元1534年(有意義嗎???),跟他的敵人差不多的時間出生.
: : 他老爸算強也沒很強.他接班時手中還只有尾張下四郡,連尾張國都沒統一.
: : 尾張國是在他手裡統一的.光這點他的起步就比一大堆同期的戰國大名要爛了很多.
: : 大家捧的要命信玄,謙信起步都比信長好.
: : 讓我看看跟信長"長期對戰"的敵人幾年出生
: : 齋藤龍興 1548年出生
: : 跟信長對戰8年
: : 武田勝賴 1546年出生
: : 跟信長對戰10年
: : 算勒其他就不提勒...其他敵對時間很短..
: : 那我問你喔,家康老爸留給他什麼??
: 說信長幾年出生根本是沒意義的事.更何況桶狹間之後
: 家康馬上就奪回岡崎城.回復獨立狀態.
幾年出生絕對有差好不好
君不見伊達政宗的感慨"要是早生20年..."(後略)
: 至1562清州同盟之前都還一直進攻騷擾尾張.
: 這時兩者的國力差距並未很大,之後就是兩人能力差距造成國力拉開的因素了.
: 1566年家康統一三河,一直到1582年才進佔駿河.
閣下是不是忘了一點--德川家康是何時拿下遠江的?1568年
信長拿下美濃是哪一年?1567年
比起來家康並未比較遜色
更何況，信長至少還有繼承到他老爸的尾張四郡
家康獨立的時候不過岡崎城一座而已
: 清州同盟後家康面對勝賴氏真也不算什麼強敵的傢伙,搞了十幾年才拿下.
: 這就表示家康能力有限.
: 兩者能力判若雲泥啊!!!
以閣下的邏輯
那是不是也可以說信長面對齋藤龍興這種也不算啥強敵的傢伙
搞了六年還要靠對方家臣反叛才能拿下美濃
姊川一役面對人數少於己方的淺井軍還被對方差點打到本陣
長島一座小城守軍不過是民兵僧兵還花了一年多才解決，還要付出自己家族的人命
三方原敗陣了還只能靠天皇面子跟義昭這種小角色和解
根本就是廢才一個
閣下挑史料的時候戴的濾光鏡會不會濾掉太多東西啦
: 清州同盟時兩人國力本來可說差距極微,之後家康面對氏真也不是什麼厲害角色.
: 長篠之戰後面對國力衰退的勝賴,家康遲遲沒進展,得靠信忠出兵武田
: 才順勢拿下駿河,無力獨自拿下.還得信長追認才行.
: 信長家康二十年後卻判若雲泥.這就是兩人能力上的差距.
這種比法根本不適當，家康手上可沒有將軍跟天皇可以利用
: : 再說桶狹間,能打贏完全是靠信長才能.5000打25000~30000.
: : 這可不是用運氣兩字就可帶過,當然戰爭過程細節有很多爭論.
: : 但桶狹間是靠信長的才能打贏的絕對沒錯.
: : 我也知道贏,但你要交代清楚怎贏的阿...
: : 交代為何不是靠運氣贏??
: : 靠的是實力嗎??...你好歹也解釋解釋..
: 你若先存著桶狹間是信長好運的成見.
: 那就不用討論啦,桶狹間信長作戰的細節一直是日本史學界有興趣的話題.
: 通說是信長先在義元進軍路線埋伏細作,等義元到了桶狹間.信長趁著
: 雨勢後軍力移動困難(移動困難,義元逃也逃不了.援軍也難救援)一舉用4~5000輕裝人馬
: (輕裝移動迅速)擊潰桶狹間駐留的2500人馬.
: 義元敗戰可能因素至今眾說紛紜.
: 但是面對五倍兵力差距獲勝不可能用運氣因素解釋.
閣下先去看看整個布陣圖吧...google一下就有了
要從那個角度進攻還能躲過今川軍斥侯，絕對是運氣好
: 家康死家臣或本陣崩潰可都是絕對優勢之下造成的.
: 像關之原島津義弘都已經在西軍確定要輸之下要撤退了.
: 主將還被島津軍打死.
: 若是剛開戰激戰時還沒話說,人家都要逃了還搞成這樣.
那是島津的捨て奸戰術所致，德川軍除了井伊直政重傷外幾無損失
島津那邊呢?除了島津義弘外逃走的有幾個?
: : 禁教跟鎖國是一連串的措施,禁教令是1614年就開始.
: : 不要跟我說家光比大御所大.
: : 家康就是沒鎖國,你是看不懂喔
: : 就算他禁教勒,家康就是沒鎖國
: 一般歐洲文化科技傳播傳教士占了極為重要地位,
: 鎖國禁教本就密不可分.
: 況且江戶幕府的制度政策走向不是家康定的就是家康去抄的.
: 就連秀忠跟家光繼承也是家康親定的.
: 怎能說他對禁教鎖國不用負責???
閣下這根本是後見之明
兩百年這麼長的時間會發生什麼事誰知道
用兩百年後的結果來苛責兩百年前的人?
一個人能預期到十年後會發生的事就已經是神人了
哪可能知道兩百年後會發生什麼事
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