想當leader，you must take the risk。

交大新任校長-張懋中院士 (交大電子所博士68級,師承陳茂傑教授.)

本土博士揚名國際的傳奇 UCLA 張懋中教授專訪
張懋中院士於交通大學電子研究所陳茂傑教授從事研究，1979年經交大及教育部口試合格獲頒國家工學博士。
張院士目前擔任美國洛杉磯加州大學(UCLA)電機工程系系主任暨講座教授，曾獲多項國際級獎項及榮譽。
1996年以“Ultra-High Speed HBT Integrated Circuit Development” 優異研發成果榮膺國際電機電子
工程學會(IEEE)會士(Fellow)；2006年更榮獲IEEE David Sarnoff獎項，以表彰其研發砷化鎵(GaAs) HBT異質雙
極電晶體功率放大器，由理論製成實物，成為手機及無線上網裝置的關鍵性元件，引領無線通訊的發展。
由於其研究成果蜚聲國際，張院士於2008年獲頒美國國家工程學院(National Academy of Engineering)院士，
2012年時更獲得中央研究院院士。
交大友聲專訪 文‧彭琡靜

交大電子研究所，培育了兩位世界級的本土博士，這兩位都姓張，一是台灣半導體之父的前校長張俊彥教授，另一位是今天要介紹的主角─UCLA教授張懋中學長。台灣土博士跑到美國人的地盤搶飯碗聽起來已經是個天方夜譚，但張學長還能受邀當起名校UCLA的tenured full professor，聽到這樣的奇蹟般的經歷，不禁讓人對他在美國奮鬥史產生莫大的好奇。

六月廿四日，張學長回國接受電機學院所頒發的榮譽教授，隔日則到工研院接受2008年潘文淵研究傑出獎項。除了傑出的研究成果，張學長為人幽默風趣，廣結善緣，這次回國，行程滿滿，而我們就在這滿檔的行程中專訪到張學長。以下是張學長的精采分享。

五項大能力站上國際舞台：Value、Passion、 Selection、 Latitude、Depth

問：談談您童年，父母對您是什麼樣的教育方式？

張：讓孩子有機會express自己，從小就鼓勵他們多 present。我國小和初中經常參加演講比賽，雖然師長幫忙潤飾內容，聽起來會有點肉麻（笑），不過，這讓我有許多public speech經驗，對於日後的表達能力的助益很大。因為research需要下真功夫，但如何把結果用清楚簡單的文字語言呈現出來，同時讓人家認同跟你一起做研究會有開闊的前景，表達的能力與技巧在這個時候是最重要的。

問：您對學生的訓練也是如此嗎？

張：我平常在學校訓練學生也是非常注重presentation。我認為學生出去，就是代表學校的規格，要能講話不拖泥帶水，要能hit the point。很可惜我們台灣的孩子不被鼓勵這個能力，造成台灣學生的邏輯思考不是「交通」型，是「反交通」的，也就是說自己滿清楚了解的，但是怎麼讓別人欣賞與接受，我們的教育有很大的改進空間。

我一直強調value-centered or value-pursued，我這些年在美國，近距離觀察大師，發現他們都有正確的value。做任何事，第一件事一定要思考那個價值是高的，那個對社會的價值是大的。第二就是passion，你不喜歡那個東西，勉強做是做不來的。另外要be selective，在我的觀察裡，能成為大師者都很selective，他們花很多時間在思考right things to do。再來是latitude，要具備橫向的反應，舉一隅要以三隅反。最後才是depth，就是學問的深度。

跟美國孩子比起來，台灣孩子的長處很多，短處就是思想不structured。零碎的、片面的反應很好，整體的反應不一定最好，自己思想沒有組織，沒有辦法build a structured system。但是，你在一個area要成為真正的大師，你必須要能organize，自己digest之後，重新能把框框搭起來。你有一 structured個體，站的空間就大，零碎的話，就看不見你。所以我們的問題就是，資源雖多，但每樣東西都做一點，沒有辦法一拉就全起來，所以在國際社會不容易得到認同。

問：您剛剛講不organize，會不會是美國的教育比較 creative？

張：美式教育很注重creative writing，每個禮拜都要寫，還要能present，老師也花很多時間在上面。我們這邊比較制式化，好像哪個逗點沒逗好，句點沒句好，就是太注重枝節，最重要的是看這個小孩是不是把心裡的話，有組織有系統的present出來。

我常開玩笑，我們應該回到古代去寫八股文，因為八股文本身有個structure，但是我們現代人缺乏structure，整個thinking沒有 structure。我們寫論文也是八股文，內容可以creative，但是structure是八股。因此，在生活的愈早期訓練，對孩子愈有利。

問：您的英語講得很好，是如何訓練的？

張：我是南投竹山人，我的父母是外省籍，但我是講台語長大的，一直講到高中，政府規定講台語會被罰錢，在我們那兒是不work的。我們鄉下有很多日本移民，很多日本籍的太太，講得一口非常優雅的日語，我很後悔當時沒有學日語。我覺得多學一個語言就多一個mind，因為想法就會不一樣；語言雖說是後天灌進去的，但是上帝create語言是很奇妙的。

語言的東西愈早學愈好，耳朵聽力比較好。一個人沒辦法有正確的音準，就是聽到的東西不是非常的精確。很多同仁問我什麼時候來美國的，我跟他說大概是29歲來美國，他們就很驚訝，說我雖然這個年紀才來美國，但聽不出有台灣的口音。

「台清交」養成「廣度兼具深度」的本土博士

問：您從小就對科學產生興趣嗎？

張：我很喜歡物理，所以第一志願就填台大物理系。那個年代有個好處，開課開得不多，也許是教授沒那麼多，學得比較深入。我總覺得現在的學生唸的科目太多了，課一多，平均每個科目花的時間相對減少。

我在台大物理系時，學校課開得不多，但是課都很難。我記得有一年上古典動力學，一個學期只教了四個章節，教科書叫《Classical Mechanics by Goldstein》，我們的順口溜就叫他狗屎蛋（笑）。讀也讀不懂，但一遍一遍的讀，最終也讀通了，這是值得的，因為以後也沒時間K這樣一本天書。

後來我到清華唸材料，又到交大來唸電子，這給了我一個好處，就是階段性讀的深刻，走過這十年間，無形又把廣度built起來。唸電子的人，尤其像我這樣做電路系統的人，通常缺乏對材料的了解，更缺乏對基本物理的了解，但對我而言，好像就很自由的把很多東西放在一起，變成一個新的東西，這就是 latitude。譬如說我做電路設計時，就常常拿物理觀念來做。一般人不會如此，他們是從傳統電路設計的角度過來，不會像我這樣繞道，所以都很驚訝，不知道原來可以這樣做。

問：您當年台大物理系畢業之後，沒有選擇出國唸書？

張：這中間有個小插曲，就是當年物理領域開始走下坡，尤其是 1968、69年有很大的crash。有人先出國鍍金，回來說物理已經完了，還說材料科學當道，為此，我還找了盧超群，我大四時當過他的助教，他哥哥盧志遠是我同班同學，陪我半夜跑去請教施敏教授。後來我沒出國，選擇到清華唸材料，學到不少東西，尤其是唸到thermodynamics in solid，發現它最精采的部份就是在material science。

畢業之後也很巧，有天我就在清大材料系晃著晃著遇到陳茂傑老師，陳老師跟我說要換學校，要到交大去，記得他還問我說：「你怎麼樣？」我當時就想：「陳老師怎麼問我怎麼樣，不就是到交大去教書嗎？交大不就是隔壁那個小學校嗎！」後來我發現我是學校愈唸愈小。（笑）

受到陳老師的鼓勵，我就來交大參加入學考試。交大考試非常別出心裁，特別是oral exam，我一走進考場，裡面坐著廿幾位老師，正中央聲音最大的是祁甡教授，三堂會審。後來放榜，我發現交大跟清華真的沒有情結，我竟然考上榜首，第二名就是溫清章，不過他比較沒耐心，虛晃一下就到U. Penn.（賓州大學）拿Ph.D.。

問：您在碩士畢業之後開過公司，可以談一談嗎？

張：對對！我跟許根玉老師搞過一個公司，在新竹市南大路，叫新域電子。在1975年，我的博士班剛開始，碰到許根玉、王遵義兩位學弟。我們是做掌上型遊戲機，是全世界第一個做hand held game的公司。

這就是交大的強項，橫向非常強。我們當時需要一個加減乘除的four functions calculator chip，當時李進洋學長在GI（General Instruments）的高雄廠（GIMT）當業務。GIMT位於高雄進出口加工區，貨艙裡剛好一些過時沒有人要的全功能計算機的chip。我們就跑去請李學長把這些chip當破銅爛鐵秤斤賣給我們。李學長很樂意幫忙，不過事情沒有想像中簡單，這些在加工出口區的chip，必須先出口再進口才可使用。後來李學長只要我們支付shipping的費用，先把chip出口到香港，拿到進關證明後再出關運回來，費了一番功夫。南港IC育成中心 勝華科技

我們拿到這個chip之後做成一個玩具叫「小教授」，它的功能是例如一加一等於二的題目，答對了綠色的LED就亮了，答錯的話，紅色的LED就亮，而且還會叭叭地響，我們那個紅色和綠色LED就是請光寶幫我們做，就是宋恭源董事長。

至於那個小教授本身的機殼得要做模子，我們也沒錢，就去宏碁找黃少華學長，到他們南京東路，那時候宏碁買了公寓，有兩個門面，一間還算是office，另外一間是庫房，堆了一堆東西。宏碁當時是賣calculator，我們就選了一個他們不用的calculator模子，想要跟他們買，結果黃學長說不用付錢，要我們有需要就趕快拿去用！所以說在創業時期，受到交大學長們很多的幫忙。

幾年後我到美國做Post-Dr，看到美國的商店 Toy-are-Us還在賣小教授（笑）。說起這個小教授，五塊錢一個，成本大概是一塊半。生產線一條變兩條，兩條變三條，當時我們滿有名的，新竹的銀行搶著要借錢給我們哩。

問：做得不錯怎麼會想要離開？

張：這事情講起來很有意思。大家都知道，郭南宏校長的性格很兢兢業業，有人告訴他說，不得了了，我們交大的研究生都在外面做生意。後來一查發現是我們（笑），郭校長就把我們叫去勸告一番之後，給我兩個choices，一是好好唸書，一是結束博士班的課業，好好去做生意。我想這也很fair，於是就答應郭校長，不做生意了，好好回來唸書。

問：會不會後悔？

張：也無從後悔起。而且主要還是帳務的問題把我們搞得暈頭轉向，我們會計還嚇我，說我還是比較適合回交大唸書，所以郭校長一提，我就乖乖回來了。

問：您提到受陳茂傑老師很大的影響，可否請問您是哪方面的影響？

張：陳老師做人做事做學問都很實在，他很重視價值觀，從來不變，他很清楚他要做什麼。他認為很多東西可以改變，但價值不能改變。他在學校從來是對事，不會對人，我所認識的人裡面，他是最一致的，所謂吾道一以貫之，陳老師就是最佳典範。

我覺得這很重要，一個人不能因為外在環境改變自己的方向，所以我一直強調value-centered，價值一定要擺在最前面，否則可能就做白工，甚至會有不良影響。我深受陳老師的影響，所以後來去美國，也能夠說服美國人，我想就是緊抱正確的價值觀。人種雖不一樣，但普世的價值觀是一樣的。

問：那陳老師怎麼會允許你同時去創業？

張：這個純粹是我們時間充分靈活運用的關係。學校的功課照做，研究 paper照寫啊！（笑）

問：那交大對您是否有影響？

張：當然影響非常大。交大做事情就是腳踏實地，交大人當官可能不是很好，不過實實在在做事情的能力是一流的。你看張俊彥校長他當年做實驗，爐子都是他自己圈起來的。我覺得要講本土，這才是本土精神。

什麼叫做本土化？我認為本土化是在你侷限的環境底下，創造出普世的價值，那才是真正的本土化。本土化如果只能創造本土價值，就沒有價值。

你可以很本土，但是創造出來的value是普世的。像托爾斯泰，他寫的是俄國小說，是他們俄國人的故事，但是他touch到的common value，是你和我同樣都appreciate，所以他才會成為大作家。
本土博士在美三十年：從砷化鎵專家到UCLA教授
※在UCLA櫃檯遇見到M/A-Com的貴人

問：很令人好奇，您在美國三十年的傳奇經歷？可以請您談一談嗎？

張：我在1978年離開交大去當兵，之前也在交大當講師，因此服完兵役想回來當老師。結果，我跟陳茂傑老師商量之後，陳老師對我說：「我看你最好還是出去走走吧！」我問老師去哪裡走走，老師說：「去美國做Post- Dr，去外面開拓眼界也不錯。」

後來我申請到UCLA，做太陽能電池photovoltaic solar cell。本來計畫稍微遊學一下，我1979年去，但到1980年就有很大的改變，當年卡特總統輸給雷根，共和黨並不支持solar cell的研究，我的計畫被迫停止。由此可見美國的科技發展跟兩黨政治息息相關，這也很有趣。我遠渡重洋要鍍金，結果只鍍了一半金，出門又向各位師長道別，又只混了一年也沒混到什麼，不好意思就這樣回台灣。於是我開始動動腦筋，想到美國的industry走走，也許有人要我。

我先跑到UCLA的Placement Center告訴櫃檯小姐說我想要被應徵，對方就問我綠卡的ID number，我愣了一下，心想糟糕我沒有綠卡。這時候，後面就有一個人搭腔說：「What旧 the number for? I would interview him.」我一看是一個大鬍子老外，笑瞇瞇的，我想我們素不相識，他怎麼會知道我想應徵什麼工作。他問我打哪兒來的，我說我是台灣來的，他說他太太是台灣來的；又問我，你哪裡畢業的，我說我國立交通大學畢業的，他說他太太是清華大學畢業的；他又問我，認不認識他太太，我心想，我怎麼會認識你太太，結果，一聊起來，我還真認識他太太。（笑）就這麼巧，人生地不熟的地方遇到這麼個貴人。

所以interview通過以後，我就在M/A-Com (Microwave Associat)做microwave power transistors，當時還在冷戰時期，我做這個東西是大power的transistor。接下來的兩年，M/A-Com也給我相當多的空間發揮，整個實驗室我愛做什麼就做什麼，但是，我不想待在這麼matured環境中，我想做一點新的東西，value比較大，影響比較大。加上我當時被 Gallium Arsenide III-V compound Transistor（砷化鎵三五電晶體）所吸引，心裡頭萌生去意。

※一通電話又碰上在Rockwell的台大學長貴人--李建平教授

M/A-Com想留我，本來想派我到東岸一個新的 Gallium Arsenide實驗室當經理，但我對研究工作比較有興趣，於是我太太建議我打個電話給台大物理系的學長李建平教授，李教授當時在Rockwell科學中心擔任研究員，我問他的意見，結果他回答說：「你還是踏實一點做研究吧，Manager是人幹的事嗎？」還說：「沈義德剛好quit，你趕快來 interview吧！」就這樣，我又遇到貴人，這次是我台大的學長。

我在Rockwell科學中心一待就是十五年，主要是做砷化鎵的研究。Rockwell是一家航太公司，也一直想要build up像Bell Lab那樣很具影響力的實驗室。所以我在那個實驗室，我就白天做Rockwell需要我做的東西，晚上和CP（李建平）一起做自己的實驗。

印象很深刻是有次CP發現一個現象，還用圖示給我看，如果plot整個 threshold voltages of GaAs MESFET在wafer上，明顯看到，水平跟垂直方向，完全不一樣。這時候，另外一個同事Peter Asbeck（現為UC San Diego教授）走過來，我們三個人就一起討論。

Peter Asbeck是學Laser的，他把Laser的理論用在這裡，看法不盡相同。於是三人各持理論，我看爭辯下去也無益，提議他們等我一下，我就捲起袖子進去實驗室，馬上可以得答案。當時已經晚上七點鐘，還沒吃晚餐，我們一面做一面討論，做到半夜，後來三人一致同意，找到新的東西，就是「Stress Induced Piezoelectric Effect on GaAs MESFET」。這是第一次知道Local Stress對Field Effect Transistor有很大的影響。晚上做完，第二天就寫論文，花不到一天的時間。

這給我很大的信心，但也曾有過另外一次實驗，因為信心不夠，認為自己焊接有問題，而白白讓一個新發現從手邊溜走。所以，我在這邊要強調，信心要足夠，要 be alert，要保持敏銳的觀察力，這對事業的幫助很大。

※受UCLA邀請時，葉文恭教授相挺協助將研究成果寫成一本書

問：怎麼會到UCLA教書？

張：早期華人當教授比例低，我1980年Post-Dr計畫停止第一次要離開UCLA時，我的導師說我很可惜，沒有US Ph.D. degree，要我好好珍重，意思是這輩子大概回不了UCLA了。

我自己也知道滿難的，因為到了一九八幾年，我做出一點小成績，東岸的一家長春藤名校想邀請我去教書，最後要詢問我的背景時，問我是不是從MIT畢業，我直接跟他說，「No, but I am Made-In-Taiwan.」我是從台灣國立交通大學來的。結果他們要我先拿另一家學校的offer，再聘用我。我心想真是太瞧不起我中華民國的學歷了，就沒有再談（笑）。今天提到交通大學，大家會肅然起敬，不過當年還是不太有名氣。

直到1996年，有一天，UCLA打電話來，問我想不想到他們學校教書，我還以為他們有什麼附帶條件，自己馬上招供說，我是國立交通大學畢業的！結果這回他們說：「交通大學很好，是個好學校！」（笑）

後來他們依照我的經歷直接要升我為第六級的full professor（按：UCLA的教授分級為：助理教授四級，副教授兩級，教授則分為九級；要升到第六級的教授必須由來自世界各地的教授評審。）但是需要國際審查，結果他們去準備和通過審查，又是九個月後的事。在這之間，我又遇到另外一個貴人葉文恭教授。在UCLA final 審查時，有位莎士比亞文學教授，認為我的資料只有12頁不夠厚，於是葉教授自告奮勇將這12頁資料拿回去重整成一本厚厚的磚塊書。後來就在UCLA待到現在，一直在做integrated circuit and system的研究。

「要想當leader，you must take the risk！」

問：您在UCLA時，如何排解挫折感？

張：做任何事都會有frustration，是要看你怎麼看事情。分享一個經驗，我有一個teaching assistant，我對他的performance很不滿意，有天他進辦公室，想找我抗辯。事前我就思索如果繼續把他罵一頓就會有效果嗎？好像不然，於是我就換個方法，他一進來，我請他坐下說想跟他談一件事，第一句話我就說：「我很擔心你的學習和前途。」還告訴他為什麼這樣做是一個bad damage。我發現這樣下來效果很大，他本來找了很多理由要抗辯，結果聽完我的話，馬上跟我道歉：「教授，我錯了，你是對的。我很感激你這樣子關心我。」

所以，身為一個Educator，我們站在一個很好的位置，是可以對學生產生很大的影響力，是滿unique的。

問：如何平衡您的時間跟壓力？

張：我想是passion吧！保養年輕的秘訣就是be passionate，做了以後滿足你的curiosity。

問：如何找到passion？

張：給孩子多一點空間胡思亂想吧！我認為以前的學校自由度比較大，所以好像培養出來的孩子做的事情大些吧。我以前念台中一中，哇，那真是個好學校。我們那時候的黃金鰲校長是北師大的訓導長，他真把我們當北師大的學生在教。我們上課下課沒人管，學校像市場一樣，每一節上課下課，有人走進校門，有人走出校門，上課上兩節不高興，就回家了。我的同學趙少康還幫他取個綽號叫「金龜」（台語發音）。

那時候真是台灣教育的黃金時代，我發現教育好像愈改愈不怎麼樣。拿我們竹山來說吧，當年真是地靈人傑。張俊彥校長的父親就是竹山人，GARMIN（全球最大衛星定位系統）的創辦人之一--高民環，全世界三百大富豪，也是竹山人，劉增豐院長也是竹山人，他哥哥就是我同學。這麼偏遠的鄉下，出這麼多人才，但是，現在竹山好落寞，所以我說這個台灣不知道出了什麼事情。

問：科學家說做學問很孤寂，您同意嗎？如果是，您如何面對？

張：可能可以從兩方面來講。第一，你不能跟著人家走，每一個人都在做的題材，你可能要想想如何跟別人不同。億萬富豪洛克斐勒有一天在紐約街上給鞋童擦皮鞋，這位鞋童對他說：「洛克斐勒先生，我也買了你的股票也！」本來是一句好話，但是他想到的是，不行，這股票過熱了，連一個辛苦擦鞋的鞋童都要來買你的股票，表示你的股票過頭了。所以回家之後，他馬上把所有的股票都清掉，結果他就survive了。同樣的道理，如果全世界都在做同樣的東西，就表示這研究沒什麼好做的。

我個人也是如此，我不喜歡走人家走過的路，所以我常跟我的學生講，你以為你到我這裡來是在做晶片設計嗎？No，如果你這樣想，那你最好離開這裡。我們做 engineer沒有說來學一個技術的，我們是problem solver，是訓練你如何思考，去抓住那個價值。什麼東西有價值，什麼東西沒價值，如何去選擇有價值的東西，這是一個哲學的訓練，不是一個技術的訓練。

問：您看現在的學生與過去的學生？

張：大的環境變了，電腦使用太普遍，學生變得interactive。也就是說，電腦出現什麼樣的需要，學生就response to電腦的需要，沒有像早一輩的學生，是直接跟自然的接觸。所以，現在的孩子，may be garbage-in and garbage-out這是比較可慮的。但反過來說，現在的孩子可以做到以前我們不能做到的程度，孩子如果latitude好的話，也可以解決很多事情，所以盡量要給孩子一些空間，他坐在那邊胡思亂想時，也不要說他是白吃飯。

問：您對台灣的科技研發有什麼建言？

張：台灣已經做得滿好的，台灣的程度應該是一流，但是限在執行面上，開創面則是不夠，真正要做到世界第一，憑良心講，做老大還不行，做老二、老三綽綽有餘。

其實，閉起門來算點數，說我們的paper數量超過Stanford，超過MIT，我覺得不如打開他們的網頁，看看教授們的博士學位是從哪得來的，這才是最直接的訊息。

現在的question是拿到五年五百億以後，能不能拿到世界第一名？做老大你得要猜前面什麼地方有寶藏。大家聽過「哥倫布和雞蛋」的故事嗎？哥倫布發現新大陸回西班牙，國王慶功宴上有人challenge他：你只要一直往那邊開不就到了嗎？這時候，哥倫布拿一個雞蛋，要求對方把它立起來，結果那個人表示沒辦法。這時只見哥倫布把蛋底打碎就站起來。道理是一樣的，知道這樣可以站起來，你為什麼不這樣做？所以要想當leader，you must take the risk。

註：感謝電機學院羅珮馨小姐，以及IC之音主持人謝美芳小姐參與並協助本次採訪。

(原文刊於美麗佳人雜誌2010年5月號)

鄧惠文x王浩威 感情中的迷與謎
The Myth and Mystery of Love

心理學是如何解釋愛情中的謎？如何在愛情中得到自我更新與成長，而非消耗與否定？愛與慾望是兩回事，還是可以找到兩者結合的最佳比例？鄧惠文與王浩威兩位精神科醫師的精彩對談，帶你探索感情中的迷與謎。

採訪撰文／杜嘉馨

鄧惠文醫師在《美麗佳人》的專欄文章，對於感情的剖析和觀點，深深擊中許多讀者的心，這次新書《還想遇到我嗎？》集結了這些專欄文章，讓讀者再次檢視、思考自己的感情模式。王浩威醫師是鄧惠文醫師的前輩，十幾年前，王浩威在台大醫院擔任精神科主治醫師時，鄧惠文正好是住院醫師，兩人關係亦師亦友，以前她有感情困惑時，王浩威醫師就是她諮詢的對象。

採訪心理醫師是一件很恐怖的事，他們會發揮專業，很敏銳地從你的每個問題、每個表情，推測出你目前的心理狀態和情感關係。他們的工作，讓他們分享了許多人最深刻、最內在的生命歷程，而分析過各式各樣愛情觀與感情模式的這兩位醫師，會如何定義愛情？怎麼解釋感情中的謎題？又如何協助個案走出感情的迷宮，完成自我整合？

Marie Claire﹙以下簡稱MC﹚：先請兩位醫師談談，在你們接觸的個案中，最常遇到哪些類型的感情問題與迷思？

王浩威﹙以下簡稱王﹚：我自己開業之後，年齡層拉開很多，主要找我諮詢的兩個族群，一種是15~25歲的青少年，他們的問題大多是還在和父母親拉扯；另外一群是中年人，不管男的女的，他們都會說有「想戀愛的感覺」，他們通常在婚姻關係裡很久，可能是一個好丈夫、好太太，但有時候到了一個年紀，就會需要情感上比較深的連結，當那個需要跑出來的時候，真的是蠻兩難的。配偶可能也是很好的家人，但總是覺得少了什麼。真的有機會向外發展的話，也不盡然會這樣做，像有個個案，對方有暗示，他掙扎很久，最後鼓起勇氣去國外約會、發生了關係，約會完就心滿意足回來了。﹙鄧惠文：就圓一個夢！﹚ 但要去不要去、去之前道德觀的衝突所帶來的那種壓力，是蠻天人交戰的。

鄧惠文﹙以下簡稱鄧﹚：可能因為我出的書、寫的專欄的關係，來的案例大都是25~35的女性，她們有些還在比較前面的階段，會與父母親拉扯，譬如交往對象父母不看好，或者是自己要走的那條路，不只父母親，包括朋友圈、社會都不看好，這時她們要面臨的問題就是到底要冒險還是打安全牌？另一種就是各式各樣相處的問題，譬如自己要妥協多少，如果我完全不妥協，對方可能會不愛我，如果我要這個愛，可能就需要妥協，但妥協之後自己又不快樂，那我要的這個愛有意義嗎？還有一個很大宗的，是一個要分手，一個不分手，或者是一個分手離開了，另一個無法處理自我整合的問題。婚姻裡更會遇到很多觀念上的問題，我聽到愈來愈多在討論開放性婚姻。我也做很多伴侶諮商，夫妻兩人會來找這個婚姻還剩下什麼。這中間有很多不安全感，有些諮商從約診就開始角力了，譬如填問卷的時候就千方百計想知道對方寫什麼，時間約好又擔心說醫師會不會比較偏頗某一方，或是擔心伴侶以後只聽醫師的話……會引發很多很多焦慮。可以看到如果前面階段的問題沒有處理好，到婚姻階段就會有更多的問題。

攻擊性若被壓抑，會在體內亂竄

MC：來看的案例之中，找鄧醫師的以女性案例居多、找王醫師的以男性案例居多，有這樣的性別差異嗎？

王：我是盡量做男性的治療多一點，一方面因為做女性的女性治療師比較多，而且大部分的議題會涉及到女性自我成長，由女性來做比較適當。男性治療師對女性來說，有時會成為移情的對象，如果依賴在上面的話，對治療來說是一種阻礙。

鄧：其實王醫師講的移情有兩種可能，一種是治療師變成一個正向的情感依賴對象，另一種是女性成長過程中要鬥垮的一個權威形象。對某些女性而言，她一定要過這一關，來突破她自己對權威男性形象的依賴、矛盾的情結。一般來說，女性治療師比較容易進入女性個案的情況。但處理某些個案時，我會知道她可能需要找一個男治療師交手，因為她對你沒有那樣的敵意或矛盾，而且你給她的愛、關懷與治療關係裡的支持，是不能等同於一個男性治療師給她的，她的攻擊性出不來。在這種情況下，我會轉給男治療師來完成她需要的階段。也有些情況，男治療師會將個案轉給我。

王：因為有些女性會停留在依賴的治療關係，停止自我成長，對她來說，男治療師好像是一個爸爸，或一個沒有危險的情人。這樣子治療會卡住，無法再往前。某些女性需要處理和男性權威的關係，才真的可以擺開這個議題。有些做到一半時，她會開始攻擊，那些攻擊，能讓她看見自己在追求什麼。大部分的女性都被教育成沒有攻擊性，好像覺得攻擊性會造成失控。攻擊性在中文有點負面，英文就是 aggressivity，一個人的aggressivity也可以說是她的生命力，生命裡的種種追求，都是來自aggressivity。很多女性會放棄追求，如果太過追求內心會不安，可能是怕自己不像女人，可是人應該都有這個部分，女性碰到這個卻會充滿罪惡感。

MC：如果壓抑自己的攻擊性的話，可能會導致什麼樣問題?

鄧：攻擊性有幾種來源，用客體關係的理論來解釋，女性可能會比較有共鳴。你有攻擊性，不是因為你想攻擊對你不好的人，最原始的來源是，你看到一個愛的泉源，這個人對你很好，像是最初的母親，餓了就餵你，你覺得她怎麼有這麼多的愛與餵養你的能力，可是那個東西為什麼在她的身上不是在我身上？我會渴望，同時會覺得自己脆弱，就像在戀愛的時候，戀愛對象擁有你想要的東西，和他在一起，你會覺得人生開啟新的一章，你可以變成你想成為的女人，只有和他在一起你最喜歡你自己。有戀愛過的人就會知道，這時候心會有種痛痛的感覺，這個人可以操我的生殺大權，那種很脆弱和不安全感，是來自於很想去愛、很想去擁有，想把這個人包進來成為自己的一部分，因為這樣就不會被剝奪了。所以，攻擊性是為了測試我們能不能好好擁有這個東西，譬如戀愛時的耍性子、挑剔都是。所有被壓抑的東西都不會消失，會在體內亂竄，有時候會回過頭來攻擊自己。很多女性壓抑自己的攻擊性，情緒會變得不穩定，呈兩極化的跳躍，她每天在心裡找自己麻煩。很多台灣女生很計較形式上的東西，譬如禮物、節日怎麼過，用這些符號來呼應自己內心「我不夠好」、「不值得被愛」的不安。如果我確信我很好，兩人交往測試彼此不合後的分手，通常不會有什麼傷害，分手的傷害是：如果你跟我分手的原因是出在我身上，就是自己不夠好。表面上也許不承認對方說的理由，回頭卻一直想是我不好嗎？把攻擊性拿來打自己。

MC：健康的攻擊性會表現在那些面向?

鄧：妳會有野心、企圖心把自己變得更好，知道自己想追求的東西。如果一個人的人際關係很好，她的攻擊性本質上可能很強，因為她需要每一個人都喜歡她。如果她沒有這個激進性，就不會那麼注意和別人的互動。我會鼓勵女性，不用一味害怕自己內在想要擴張、膨脹的部分，那不會讓你不像女人，只是自己內在的害怕，不知如何處理。

MC：如果說攻擊性是生命力、野心、企圖心，那是不是也可以將它解釋成欲望？剛剛兩位醫師講的讓我聯想到「無欲則剛」，你們會怎麼看「無欲則剛」呢？

王：剛剛鄧醫師說過，如果aggressivity沒有出來過，它不會消失。無欲則剛的境界應該是你已經經歷過、體會過各種欲望，如果一開始就逃避，只會造成內在的混亂，很痛苦。

鄧：即使是一個看起來很弱勢的女性，可能也有很強的攻擊性。有些人也許會覺得，有欲望是一件很麻煩的事情，帶來很多煩惱，我就把這形容成一坨大便，只要你和人產生親密關係、只要有人我互動，就像我們每天吃東西會產生糞便一樣，當然會想要把它清乾淨，希望再也沒有情緒的塵埃。我們可以繼續往無欲則剛的方向前進，但是在達成之前，你要敢去看欲是什麼，要從「有」變成「沒有」，就要先知道那是什麼，才能把它處理掉。

愛情之路出發得快，修成正果慢

MC：兩位醫師接觸個案這麼多年，觀察到社會型態造成哪些感情問題的變化?

王：都是很表象的變化，愛情本身沒有太多變化。性別的流動是一個。另外一個可能是因為網路的關係，現在年輕人嚐試愛情的年齡比以前早，但同時愛情本身又過度被理想化了，追求一個完美的呈現、百分之百的擁有，卡在這裡特別久，在愛情的路上變成出發得很快，修成正果卻很慢。修成正果要看每個人對愛情的定義，一個比較成熟的愛情，應該要跳出自我占有慾、自戀，承認對方是一個自主生命體，兩人之間有差異，但那差異不會讓你覺得恐慌，而覺得自己可以與之對話，兩個都為自己而活，同時保持豐富的對話。

鄧：我接觸個案的時間沒有王醫師這麼久，以前我們有感情困擾都撥王醫師的電話﹙笑﹚。我前半年在英國唸婚姻諮商，在旁邊看很多外國夫妻在諮商時吵架，我就在想和台灣夫妻有什麼差別。在台灣女性可以大剌剌地要求金錢的保障，或者會講出：「他要的時候我就給他」這種英國人聽了可能會嚇一跳的話。我們本來的包袱沒有減少，全球化、國際化之後，國外有的通通都要，見面時要honey 、darling加上親一下，可是傳統的包袱又拋不掉，一樣要父慈子孝、兄友弟恭，造成大家對感情不容易滿意。

開放式婚姻行不行？

王：台灣的夫妻裡有很多「怨」，找不到一個對等的英文可以翻， resentment 太強了，也無法表達長久的糾葛。中文的「怨」通常是跟「恩」一起的，恩恩怨怨。台灣男性如果無法取悅自己太太，會很沮喪，互動久了就變成無性夫妻。美國心理學家John Gottman可以在會談後預測這對夫妻三年內會不會離婚，其中「貶抑對方」是一個指標，他的這套標準在西方社會很準，在台灣卻不準。貶抑對方對我們來說很平常啊！八點檔裡常看到夫妻貶抑對方，卻可以過一輩子。只能說我們的婚姻和愛情距離比較遙遠，和社會、家族比較有關。

MC：請問剛剛鄧醫師講的「開放式婚姻」的討論是在台灣還是英國？

鄧：台灣。其實很多夫妻已經在進行了，但是就我所看到實際的情況是：一段關係中不會兩個人都一樣狡猾，通常會有一個人理直氣壯地自己不斷去約會，另一個只能一直吃悶棍。譬如妻子很弱勢、很天真，先生又很會講話，跟妻子說：「你不要管我在外面的女朋友們，你也可以啊！」妻子理論上辯不過他，但自己卻都沒有遇到其他對象。為什麼沒有遇到？要想想她負擔了多少家務，還要照顧小孩，凌晨三點爸爸沒回來，媽媽如果出去找一夜情，那小孩怎麼辦？道理上，開放式婚姻好像是對的，但要想清楚你們有這個基礎及配套措施嗎？如果是其中有個人造成既成事實，自己先開放，讓另一個人扛下了家裡所有的責任，這樣公平嗎？開放式婚姻是很吸引人，但若真的要踏進去，你有沒有這個本事呢？

愛與慾望是兩回事？

MC：佛洛伊德曾說：「人們對所愛的人沒有慾望，對於讓她們有慾望的人卻又沒有愛。」愛與慾望的兩難有解嗎？激情與溫柔並存是可能的嗎？

王：是不是一定如此並不盡然。家族治療的Ackerman說：「幽默是一種誘惑。」某個程度上，愛情如果跟實際的社會生活太接近，要轉換成「性」會很困難，但 如果兩人可以幽默，或regression回到像孩子一般、帶點孩子氣地玩耍，就能夠回到很單純的、享受的心。兩個人的互動若維持像理性的大人，每天煩惱家計、小孩，就永遠不會有性，如果可以把現實生活隔開，在playful的心情下，「性」才會出現。愛和慾望是有可能共存的。在台灣的優勢是，台灣有很多motels，我們都會鼓勵夫妻去嚐試。

鄧：在佛洛伊德或精神分析理論家的眼中，愛跟慾望是兩回事。可是對社會大眾而言，我們會講「性愛」，將愛與慾望結合，這是我們的社會需求，我們不會問你的「愛侶」和「性侶」是誰。佛洛伊德那派認為，「愛」是能量趨於穩定的，愛給我庇護、支持，我的焦慮會平靜下來，我不用積極地去開疆拓土，因為在這裡就被滿足了。「慾」講的是一個desire，在能量不穩定的情況下，你有東西要出去和要拿東西進來，是一個動的狀況。一動一靜，就像水跟火，愛與慾本質定義上是兩回事，所以才會有剛剛你問的那句話。這句話出來讓社會大眾很頭痛，外遇的很頭痛，不敢外遇的也頭痛，選不好伴侶的也很頭痛，所以後來好多做理論的人就想跟他辯。依附理論的John Bobby說過，一對情人在一起，如果關係很好，性慾應該會降低才對，在他們看來，性是一種交戰，一種占有對方、和對方融合，又保有自我最底線的一種交戰。他們甚至會討論：「如何在性高潮時不失去自我」這樣的問題。性其實是權力和保有自我的拉扯，他們會同意佛洛伊德說的那句話，但我們還是要想一個可以服務大眾的說法，最後我們鼓勵大家去找一個愛和慾望最理想的比例：你可以愛的不要那麼放鬆，所以還是會保有一點激情，但又不會激烈到不知道對方明天在哪裡，這是一個比較折衷的optimal choice。

重燃火花的終極猛藥

MC：但是已經很放鬆、很穩定的一對伴侶，要他們走回頭路，愛的不要那麼放鬆是有可能的嗎？

鄧：你說的是重燃火花，就治療師的角度，我應該說任何事情不是絕對不可能，若問我個人，我是覺得難啦，不如找個新的比較快。有時候保持一點距離，那個距離很微妙，像我們常常聽到一對夫妻原本已經是槁木死灰的關係，其中一個外遇後，另一個會被她帶動，發現自己怎麼沒看到她有這一面。譬如先生對太太本來已經沒有任何慾望，太太從外面約會回來，目露春光，整個能量磁場改變，先生突然就想要跟她親密，「不知道，我今天看到你就突然有種感覺。」對他們來說，那可能不是回頭路，而是一個新的階段開始。

王：夫妻各自蛻變，就會有新的可能性，但這可能性也包含了可能會很快分手。我聽過一種夫妻間「性遊戲」的方法，兩人找一個安全的地方，今天誰先誰後都沒關係，但這24小時之內，由其中一個做百分之百的主宰，另一個百分之百被主宰，這就是SM，SM的時候一個人的fantasy可以完全展現。不管在主動或被動方，都會對自己有一些新的察覺，也敢讓對方看到自己的新察覺，這是對所有夫妻成長最關鍵的東西，但這一關常常過不去。這方法是一個猛藥，當然很難做到，也很可怕，因為對大部分的人來說，連對陌生人都不敢百分之百主宰或被主宰，所以這是一個理論。

鄧：這理論很有趣，這個概念的出發點是，慾望必須要有一個對象，有我、有你， 對方是一個對象，這樣慾望才能附著其上。但我們在愛情中，常常希望和對方融合在一起。當你泥中有我、我泥中有你，兩人已經融合到不會有摩擦的時候，就不會有慾望了。這個遊戲就是把自己的主動權關掉，我又重新看到一個發號施令的對象，我要猜測：他為什麼要我躺著？如此你的慾望才會有附著的地方。所以我常常說，不要把伴侶馴服成百分百可預測的對象，不要把野獸馴服成家畜。一隻狗如果叫他站就站，坐下就坐下，久了你就懶得跟牠玩。如果叫牠站起來牠會跳，叫牠坐下來牠會跑，你就會一直想玩那隻狗。要保留一點沒有被馴服的空間，慾望才會存在。

你追求的激情是正向的嗎？

鄧：女性應該去正視自己的慾望，但一般來說，25~35歲的女性同時也在追求一個讓她有安全感的婚姻。要提醒讀者的是，你以為自己有慾望、激情的對象，真的是一個正向的慾望的刺激者嗎？還是你自己曾有過一些負面的傷痛經驗，內心有不好的自己的影子，所以你在關係裡尋求一個受虐的激情？譬如童年曾經被虐、被打的女孩，長大後又愛上會打人的男人，因為當她遇到這個男的時候，就覺得轟轟烈烈，她不只跟現在這個男人相處，早年強烈的被虐待的情感都被喚醒，覺得腦袋轟轟作響、全身熱血沸騰，以為這是passion，其實勾起的感覺很大部分是一種痛，所以會覺得熱度很高、烈度很高。這如果不去分辨，又容許追求激情，會讓自己陷入一段痛苦的關係。

MC：會不會是我們也在渴望戀愛對象碰觸到自己的傷痛？

鄧：你說的碰觸是指安撫、撫慰性的碰觸，還是撕開傷口的碰觸？但我們怕的是後者。如果你曾經有沒有處理好的傷口，傷口會呼喚你，他就像封在神燈裡的精靈，一直找機會出來，把恩怨了結。選擇伴侶其實是有潛意識的，有時候腦子告訴你這個人很好，但不知道為什麼卻是另一個對象吸引你，但你被他整得很慘，就是這個原因。愛侶之間，彼此來活化處理傷口的潛意識是蠻強的。我是一個不守婦道的女人，王醫師是一個不傳統的男人，我們會講一些挑戰禁忌的東西，但我不希望讀者看完這篇跟自己說：我是一個勇於追求自己慾望的女人，然後又繼續受苦十年。所以一定要小心，你是不是正在對自己很殘酷。

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