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標題[閒聊] 日本戰國名將為何打輸中國人
時間Sun Jun 11 11:56:58 2023
看信長的野望
一堆武將能力值不低
怎麼到了朝鮮
在中國人面前卻整個不行
當然也不說中國有多強
幾年後中國遇到女真也照樣趴下
大片江山被滿洲人拿去
遊戲設定跟現實會不會差太大?
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推 w5553819: 征朝那邊就三方各說各話 06/11 11:58
→ orcazodiac: 日本:我屌打 韓國:我海軍屌打 中國:韓國太廢全是我c 06/11 11:59
推 CrossroadMEI: 大聯盟 日職 中職的概念啊 06/11 12:00
→ orcazodiac: 這段史實最有趣反而是談和 兩邊使節一起想辦法唬爛自 06/11 12:00
→ wahaha2005: 日本及明朝都是你瞞我瞞,就朝鮮真的廢到無話可說 06/11 12:00
→ orcazodiac: 家老闆 本質大概就是大家其實都不太想打了 06/11 12:00
推 owo0204: 兩邊的共識就是朝鮮超雷 06/11 12:01
→ CrossroadMEI: 韓國人還好意思派李舜臣三部曲 當初李舜臣被朝鮮奸 06/11 12:02
→ CrossroadMEI: 臣搞到差點被處死 06/11 12:02
推 CCNK: 朝鮮除了李舜臣的鳴梁海戰外 真的廢 06/11 12:04
→ CrossroadMEI: 日本4月登陸 7月就打到鴨綠江 根本是冷兵器時代的 06/11 12:06
→ CrossroadMEI: 奇蹟 06/11 12:06
推 tsairay: 日本的戰爭就只是貴族之間的小打小鬧啊 06/11 12:07
→ CrossroadMEI: 速度快到萬曆皇帝覺得你們是串通好要來一起打明朝 06/11 12:07
→ CrossroadMEI: 吧? 06/11 12:07
→ tsairay: 那時的中國都已經到明朝了,你看看打了多少大型戰爭了 06/11 12:08
→ orcazodiac: 然後被一群東北蠻族打爆 06/11 12:08
→ orcazodiac: 雖然東北蠻族火炮戰術很強 好像反而不蠻 06/11 12:09
→ CrossroadMEI: 然後朝鮮爛到只管一路挨打 日軍將領是誰 兵力多少 06/11 12:09
→ CrossroadMEI: 兵器戰馬多少都一問三不知讓明朝更加起疑 06/11 12:09
推 w5553819: 說小打小鬧的是還停留在撥接時代嗎XD 06/11 12:09
→ w5553819: 明朝被女真打爆最主要還是政策有問題.另外就是崇禎豬腦 06/11 12:10
→ CrossroadMEI: 還好當時的兵部尚書見過朝鮮王 認出眼前這個傻蛋就 06/11 12:11
→ CrossroadMEI: 是國王本人無誤 明朝才願意出兵 06/11 12:11
→ lay10521: 明朝不是死於內亂嗎 06/11 12:11
→ orcazodiac: 看女真跟明交手戰績 很明顯明是完全被屌打 06/11 12:13
推 plauge: 日朝明都沒錯 日本登陸屌打朝鮮陸軍 朝鮮海軍屌打日本海軍 06/11 12:13
→ plauge: 然後日本陸軍兵站不繼,明朝援軍來之後就屌打日軍了 06/11 12:14
→ plauge: 所以三方說自己屌打 都沒錯 06/11 12:14
→ w5553819: 日本當時的船真的很廢.根本是舢舨上面黏木箱XD 06/11 12:16
推 tsairay: 日本古時人口少,平民算是財產和資源,一般都不會殺的 06/11 12:19
推 CCNK: 朝鮮就差點被打到亡國啊 一問三不知表示軍令系統已經崩潰 06/11 12:20
→ CCNK: 宣祖真的很爛啊一直逃一直逃被百姓丟石頭和出言羞辱 還講出 06/11 12:20
→ CCNK: 君王最無恥的話與其死於賊手 勿寧死於父母之國 06/11 12:20
→ tsairay: 殺了你打贏也沒人種田就沒有稅收,而且更早之前能上戰場的 06/11 12:20
→ w5553819: 其實日本戰爭人少是戰國以外.平民沒攪和進去.都菁英怪在 06/11 12:21
→ w5553819: 打..光是可以著重甲騎射就很猛了(但人真的少) 06/11 12:21
→ tsairay: 基層士兵就最少是武士了,不是一般平民消耗品 06/11 12:21
→ w5553819: 戰國是因為小冰期缺糧.連平民都下場加入戰爭(搶糧).等到 06/11 12:22
→ w5553819: 戰國快結束.人數統合起來後就很多了 06/11 12:22
→ tsairay: 但中國是很早就是國戰形式,戰爭的規模和參與人口都很大量 06/11 12:22
推 owo0204: 明朝完全打不過女真,女真滿萬不可敵你以為是開玩笑嗎 06/11 12:23
→ w5553819: 另外中國很愛講人數多.卻不想想清末時自己多了兩個零的 06/11 12:23
→ w5553819: 兵力.還是被人家按在地板上摩擦XD 06/11 12:23
→ owo0204: 李自成闖軍可以一路推到北京,然後闖軍碰到女真被瞬間擊 06/11 12:23
→ owo0204: 潰 06/11 12:23
→ owo0204: 女真的戰鬥力根本外星人 06/11 12:24
推 CCNK: 不就東周列國誌 國戰開端 06/11 12:24
→ orcazodiac: 每次看宋金、明清那個交戰人數和死傷比例都覺得離譜 06/11 12:24
推 CrossroadMEI: 清末早就進入熱兵器時代 人數就沒屁用了好嗎 06/11 12:25
→ orcazodiac: 各種什麼幾千打幾萬、幾百打幾千然後屌打的戰例 06/11 12:25
推 njnjy: 因為明朝是兩面作戰 如果只有女真還好 06/11 12:25
→ njnjy: 李自成差點被洪承疇滅了 但女真入關搶掠 06/11 12:26
→ njnjy: 崇禎就把洪調去支援錦州 幾乎是賭國力梭哈了 結果大敗 06/11 12:26
→ njnjy: 結果農民軍又起義 只能說明朝注定要滅的 06/11 12:27
推 bestadi: 明朝是亡於闖王 甲申之變 不是女真 06/11 12:27
→ hank13241: 一方面除了恩顧大名,其他人並不想全力作戰,另一方面 06/11 12:27
→ hank13241: 也沒有一面倒,明朝也派出他們的菁英了,加上日本方又 06/11 12:28
→ hank13241: 有奉行與前線武將的矛盾,本來就不太想打了,第二次更 06/11 12:28
→ triplee: 後金那時的作戰能力真的就是壓勝明朝 已經是影響到戰略層 06/11 12:28
→ hank13241: 是沒有戰意 06/11 12:28
→ njnjy: 女真那邊也深受小冰期所苦 明朝死守跟他耗還是耗的贏 06/11 12:30
→ triplee: 日本自己攻朝大名心結就一堆了 06/11 12:30
推 njnjy: 明的精銳戰鬥力不輸女真 但崇禎沒耐性 整天雲端指揮 06/11 12:33
推 Horse129: 清軍那個科技力差距 你人多有屁用 06/11 12:34
→ njnjy: 崇禎根本信不過前線將領 動不動派太監去指手畫腳 06/11 12:34
→ njnjy: 明末一些名將不是被誣陷害死就是被逼著主動出擊戰死或降 06/11 12:35
推 zx1027112233: 李差點被自己人搞死 06/11 12:35
推 tmlisgood: 兩邊都不想繼續打,才有底下的人唬爛啊,要不是小西行 06/11 12:38
→ tmlisgood: 長沒搞定翻譯的和尚,真給他唬過了,秀吉也沒多久就去 06/11 12:38
→ tmlisgood: 世真的就過關了 06/11 12:38
推 a28200266: 最大輸家就是韓國 除了個李舜臣一無是處扯後腿 06/11 12:41
→ njnjy: 所以世紀帝國2的韓國科技根本唬爛 06/11 12:43
→ njnjy: 以前傳說世紀製作團隊裡面有韓國人才用那麼強 06/11 12:44
→ njnjy: 什麼幽靈馬戰車發射弩砲 現實最好有這個 06/11 12:44
→ a28200266: 韓國方可以分義勇軍跟官軍 官軍基本上是負分 扯後腿用 06/11 12:47
→ a28200266: 義勇軍倒是還有點用處 06/11 12:47
→ a28200266: 戰國名將受限於島國本來戰術方面就不會有大陸國家那麼 06/11 12:54
→ a28200266: 全面 像是騎兵 當時騎馬隊就真的騎馬步兵而已 比不上 06/11 12:54
→ a28200266: 明朝騎兵 差後金自然更遠 06/11 12:54
推 bigbag222: 村長大亂鬥是要多屌 06/11 12:55
推 njnjy: 資訊該更新了...後期兵力規模都起碼十萬對陣了 06/11 12:57
推 opass168: 明朝跟朝鮮的將領很少被ACG化 多半要查史書才認識(所以 06/11 13:02
→ opass168: 我也不熟w 06/11 13:02
→ kisaku: 打輸?碧蹄館之戰表示?打到李如松心態崩潰耶 06/11 13:03
→ orcazodiac: 會覺得是村長大亂鬥完全是灌水看多了 06/11 13:04
→ orcazodiac: 印度人要出來笑中國人打仗人數都是過家家了 06/11 13:05
推 ikachann: 笑死 中國明明比日本弱多了 06/11 13:05
→ orcazodiac: 人家直接恆河沙數在打得 06/11 13:05
推 hank13241: 村長大亂鬥就中國人被打到心態崩潰之下創作出來的 06/11 13:08
→ hank13241: 只是沒人想到相信的人居然蠻多的 06/11 13:08
→ a28200266: 印度基本都是被征服的要怎麼吹打仗 還是吹蒙兀兒汗國 06/11 13:09
推 mikamitomoya: 支那就廢物啊 偏偏信廢物的人很多 06/11 13:10
推 leamaSTC: 日本那戰績已經靠北猛了= = 06/11 13:13
→ leamaSTC: 用打不打得下來來評斷的話就像用蒙古打不贏日本一樣 06/11 13:14
推 poeoe: 就吹出來的啊 死一堆人在朝鮮 最後還不是要逃回去 06/11 13:15
→ poeoe: 什麼戰國明星隊 打了這麼多年結果逃回去 賠本賠慘了 06/11 13:16
→ leamaSTC: 反過來說就是日本那些里長打架 結果明+朝死的人還十倍 06/11 13:16
→ leamaSTC: 不就更好笑嗎 06/11 13:16
→ a28200266: 明+朝XD 怎麼不算明vs日就好 06/11 13:18
→ poeoe: 打了好幾年死傷慘重 回去把氣出在文治派 外鬥外行內鬥內行 06/11 13:18
→ poeoe: 真的笑死 06/11 13:18
→ vitalis: 農場文看太多?日本戰國初期確實領主間打鬧,末期軍團大戰 06/11 13:19
→ leamaSTC: 有道理耶 這就跟打越戰不算南越 只算美v北越 06/11 13:20
→ leamaSTC: 美國根本贏了吧 06/11 13:20
→ hank13241: 把氣出在文治派?小西行長謊報前線戰報,還越權擅自談和 06/11 13:21
→ hank13241: 搞他根本合情合理吧 06/11 13:21
→ hank13241: 再說假道爭朝中主力是豐臣恩顧大名與西國大名,像德川 06/11 13:23
→ hank13241: 伊達上杉都是派個兵意思意思,還有後備部隊留在九州, 06/11 13:23
推 mushrimp5466: 明朝中後期一直欠餉 軍隊根本沒士氣和戰力 06/11 13:23
→ hank13241: 前線卡住後也是戰意低落,大多武將都認為這是無意意戰 06/11 13:24
→ poeoe: 內戰打贏要扯什麼都可以好嗎 內鬥內行啊 06/11 13:24
→ hank13241: 鬥,除了那些恩顧大名,其他人根本不會全力戰鬥 06/11 13:24
→ hank13241: 你是不是除了內鬥內行沒有其他話了,會鬥文治派本來就 06/11 13:26
推 poeoe: 事實不敢面對喔? 06/11 13:26
→ hank13241: 他們活該,前線打個半死他們亂傳戰報,還害人被叫回去 06/11 13:27
→ poeoe: 對外不怎麼樣 內戰到是打的挺好的 06/11 13:27
→ hank13241: 被秀吉斥責,何況在戰役膠著,武將戰意低下的情況還能 06/11 13:27
→ hank13241: 打到李如松心態崩潰,也是很好了 06/11 13:28
→ poeoe: 豐臣家關原戰後領地被大幅削減 這些武功派也不敢出來擋 06/11 13:28
→ poeoe: 鬥自己人最會啊 06/11 13:28
→ leamaSTC: 事實不敢面對喔= = 06/11 13:29
→ hank13241: 武鬥派是被家康利用,但關原本來就是名為豐臣家派系鬥 06/11 13:29
推 nnbak85551: 小早川隆景跟立花宗茂表示:? 06/11 13:29
→ hank13241: 爭,實際上是毛利與德川對決,文治派贏了也是被毛利整 06/11 13:29
→ hank13241: 碗端走,但這些都跟明朝頂尖將領被日軍打到心態崩潰無 06/11 13:30
→ hank13241: 關阿,日本並未出舉國之力,小西行長自行談和才結束的 06/11 13:31
推 poeoe: 心態最崩潰的應該是猴子啦 笑死 06/11 13:31
→ poeoe: 打個朝鮮還被揍成這樣 06/11 13:32
→ hank13241: 真是跟昨天討論德國強弱的那個人一樣,一直自說自話無 06/11 13:32
→ hank13241: 法根據別人的話做回應,還一直跳針 06/11 13:32
→ poeoe: 搞成關原內鬥 15年最後連秀賴都被逼死 06/11 13:33
→ poeoe: 自己沒能力反駁就不用扯那麼多啦 06/11 13:33
→ hank13241: 你根本就沒拿史實反駁阿,那你要我回應甚麼?跟著你跳針 06/11 13:35
→ hank13241: 嗎? 06/11 13:36
推 nnbak85551: 我比較好奇如果日本戰國名將不行 那在碧蹄館之戰被小 06/11 13:39
→ nnbak85551: 早川隆景+立花宗茂他們車的亂七八糟的明+朝聯軍算什麼 06/11 13:39
→ a28200266: 也是不簡單 06/11 13:46
推 nnbak85551: ..不是都吹的明軍神威無敵嗎?主將還會被區區小日本幹 06/11 13:49
→ nnbak85551: 到落荒而逃喔xd 06/11 13:49
推 ARCHER2234: 從這裡就可以看出被中國洗腦或者裝成台灣人的中國人在 06/11 14:00
→ ARCHER2234: 這裡有多少了 06/11 14:00
推 Nitricacid: 中國人真的邏輯壞死 假設中國史自稱的參戰及戰損人數 06/11 14:12
→ Nitricacid: 為真 那實際狀況就是 06/11 14:12
→ Nitricacid: 1. 將領無能只會堆韭菜戰術導致大量傷亡 06/11 14:12
→ Nitricacid: 2. 戰場後援撐不起對應人數的戰場導致大量傷亡 06/11 14:12
→ Nitricacid: 不管哪個其實都是膨風 真要嘴規模沒比較好看欸 06/11 14:12
推 CrossroadMEI: 朝鮮有時候還會誤傷友軍 或者短報敵軍人數 根本是 06/11 14:27
→ CrossroadMEI: 幫明朝加debuff 06/11 14:27
推 kusanaki: 名將死一堆? 日本只死了一個一萬石的小咖喔 06/11 14:27
推 Shohei17: 日本有重甲騎射? 06/11 14:28
推 Pixis: 雙輸吧,一個援朝鮮間接亡國,一個也沒得到好處和威望 06/11 14:29
→ tim32142000: 中國三國時代的能力值就差不多那樣了 06/11 14:35
推 dm03: 李舜臣最後追擊送頭把自己和明朝將領送下去 06/11 14:39
→ eddieyao: 渡完海戰力都下滑50%了 06/11 14:46
推 CrossroadMEI: 上面提到的碧蹄館那場就是朝鮮提供假情報的經典之 06/11 14:48
→ CrossroadMEI: 作 06/11 14:48
→ CrossroadMEI: 如果朝鮮是中國的一個省 明朝都用自己人可能還比較 06/11 14:49
→ CrossroadMEI: 輕鬆 06/11 14:49
→ a28200266: 講歷史就變中國人XD 那妳各位不就變成日本人了 06/11 15:00
→ a28200266: 事實就是日本戰國軍打朝鮮開虐 被明朝反虐罷了 06/11 15:00
→ a28200266: 三千斥侯撞到四萬部隊還能撤退被說成是車的亂七八糟我 06/11 15:01
→ a28200266: 都不知道戰史可以這樣解讀 06/11 15:01
→ a28200266: 明明就有更有名的日本少打多戰役 扯碧蹄館這丟臉幹嘛 06/11 15:02
推 hwsh60013: 斥候個鬼啊 李如松帶的三千是精銳好嗎 06/11 15:13
→ hwsh60013: 李如松誤信錯誤情報 只帶三千精銳出擊 撞上日軍四萬主 06/11 15:14
→ hwsh60013: 力 雖然以少打多拖住了日軍 但己方也死得差不多了 06/11 15:15
→ hwsh60013: 戰術上打得很好 但戰略上大敗 06/11 15:15
→ hwsh60013: 明軍能不能打 遼東鐵騎和將領親兵家丁這些精銳很能打啊 06/11 15:16
→ hwsh60013: 日軍能不能打?明軍也常常打到苦戰啊,過度的吹捧貶低 06/11 15:18
→ hwsh60013: 真的大可不必 史實就擺在那裡 06/11 15:18
→ a28200266: 李松如很愛輕騎出陣 三千騎兵以主力來看本來就斥候 當 06/11 16:06
→ a28200266: 時明的優勢是火砲 這些輜重他怎帶? 06/11 16:06
→ a28200266: *李如松 06/11 16:06
推 ifiamadj: 仇中可以但古代封建中國都是歷史了,跟現代中國又沒有什 06/11 16:28
→ ifiamadj: 麼關係,當時確實明朝就是壓著日本打 06/11 16:28
→ ifiamadj: 明朝火器尤其火砲使用很不錯,打不過女真人那是後期缺錢 06/11 16:33
→ ifiamadj: ,然後崇禎很怕軍閥割據,所以軍區輪替頻繁,造成兵將不 06/11 16:33
→ ifiamadj: 視指揮青黃不接 06/11 16:33
→ ifiamadj: 李如松那時就明顯可見私家親兵問題,但崇禎其實多慮了! 06/11 16:33
→ ifiamadj: 他的底下臣將與皇家命運榮禍與共,一榮俱榮一損俱損,防 06/11 16:33
→ ifiamadj: 自己人防太過度,又沒有另闢蹊徑開拓財源,缺錢外加指揮 06/11 16:33
→ ifiamadj: 不當,崇禎有心做好皇帝卻加速敗壞,但也不能怪他這麼疑 06/11 16:33
→ ifiamadj: 神疑鬼,畢竟原本他就不是預定中的皇家人選,明末大亂後 06/11 16:33
→ ifiamadj: 被急著推上陣的,有沒有受過充足教育都要打個問號 06/11 16:33
推 ifiamadj: 日本當時那樣的軍隊結構幾乎不可能贏明朝,因為每個將軍 06/11 16:56
→ ifiamadj: 都有龐大比例的私兵家衛,如果拼全力死傷慘重,後續幾乎 06/11 16:56
→ ifiamadj: 就沒有話語權可言,大規模接觸戰如果有一兩成潰逃軍隊就 06/11 16:56
→ ifiamadj: 會開始無秩序混亂,這是戰力會大打折扣 06/11 16:56
→ ifiamadj: 剛好最近複習了拿破崙時代戰爭,以拿破崙當時最精銳騎兵 06/11 16:56
→ ifiamadj: 來說,經多場督戰隊統計上發現在一百個騎兵中,有50個左 06/11 16:56
→ ifiamadj: 右接觸敵人後會毫不猶豫後撤或保護自己,有30個左右會在 06/11 16:56
→ ifiamadj: 保證自己較安全下才試圖對敵方進攻,但若他們發現安全有 06/11 16:56
→ ifiamadj: 虞慮會開始積極自我保護或後撤,而有約10-15個是很積極 06/11 16:56
→ ifiamadj: 展開進攻,若大軍開始潰散他們會繼續嘗試拼搏但會減低攻 06/11 16:56
→ ifiamadj: 擊慾望,而若是大軍完全崩潰時他們會認為無力回天而只能 06/11 16:56
→ ifiamadj: 跟著逃跑或保護自己 06/11 16:56
→ ifiamadj: 只有幾乎5-10個是完全置生死於度外,不論軍隊是否潰逃, 06/11 16:56
→ ifiamadj: 他們都會死博至底,而這些人就是決定雙方勝負關鍵,往往 06/11 16:56
→ ifiamadj: 雙方誰的菁英成員先落光馬下無戰鬥力,就已經分出勝負, 06/11 16:56
→ ifiamadj: 這還是拿破崙的精銳騎兵統計喔 06/11 16:56
→ ifiamadj: 線列步兵也是,輪射制很有名的對吧?但實際根據當時統計 06/11 16:56
→ ifiamadj: ,即使是著名列強的精銳部隊,也只能保持齊射一到兩輪後 06/11 16:56
→ ifiamadj: ,就開始變成各自填彈發射,根本不存在整齊齊射十幾輪這 06/11 16:56
→ ifiamadj: 種情況,排槍制根本上來說只是更方便督戰防止軍隊潰逃 06/11 16:56
→ ifiamadj: 當時還在戰國時代的日本從根本制度上就輸明朝一大截,這 06/11 16:56
→ ifiamadj: 不是將領個人勇武就能彌補,更不用談大名之間還有私心自 06/11 16:56
→ ifiamadj: 保了 06/11 16:56
推 deolinwind: 規模大的軍隊需要後勤,後勤需要經濟跟科技 06/11 19:49
→ deolinwind: 雖然戰爭需要計算,但是單純比數據的話台灣老早被對岸 06/11 19:50
→ deolinwind: 打下來了,數字不是比表面軍力而已 06/11 19:50
推 LUDWIN: 中國軍隊傳統:遇官軍不戰即潰,殺百姓無算而還 06/12 07:45