天下雜誌獨家直擊》台灣地小人稠的痛點，為何被比爾蓋茲、貝佐斯投資的公司看上？（05/05/2021 天下雜誌）

在台灣談再生能源，「地熱」也許不會是許多人第一時間想到的選項。但兩年前開始，台灣的地熱發電潛力，卻吸引到比爾蓋茲創立風險投資基金投資的瑞典團隊，進到花蓮鑽探地熱潛力，並預期在未來幾年內投資高達數百億美元。《天下》團隊獨家直擊，台灣的零碳電力潛力，究竟有多大？

文：劉光瑩

車行至花蓮縣萬榮鄉紅葉村，轉進一條小路，一座30米高、貌似鑽油平台的探勘井映入眼簾，台大地質系剛畢業不久的年輕地質師們，正聚精會神盯著鑽井作業，緩緩轉動的鑽頭，發出低沉的嗡嗡聲。

這座地熱井探勘，已進行了幾個月。目前深度大約700公尺，工作團隊希望在六月要鑽到至少1200公尺深，看取熱狀況是否理想。如果一切順利，地熱電廠最快明年初能商轉。

萬榮鄉鄰近瑞穗溫泉區，是太魯閣族人的家，但卻沒有著名的山海勝景或農特產品。

儘管如此，這兒的地下卻蘊藏著寶藏，更是世界首富比爾蓋茲投資的基金，在台灣目前唯一相中的投資地，帶領台灣邁出穩定零碳能源的關鍵一步。

在《如何避免氣候災難》一書中，蓋茲提到他所投資的地熱開發公司Baseload Capital，在亞洲目前只有兩個開發據點，一個在日本，第二個就是台灣。

2019年成立的倍速羅得台灣分公司（Baseload Power Taiwan），目前還很低調，但背後的投資者，卻大有來頭。

比爾蓋茲創立基金投資的公司，看上台灣地熱發展

倍速羅得瑞典總公司也在2019年獲得「突破能源風險投資基金」（Breakthrough Energy Ventures，BEV）1250萬美元投資。而這筆基金背後，是全球知名的企業家，包括亞馬遜創辦人貝佐斯（Jeff Bezos）、微軟創辦人比爾蓋玆（Bill Gates）、阿里巴巴創辦人馬雲、軟銀創辦人孫正義等人，專門在全球投資低碳能源新創公司，這些新創公司必須提出每年幫全球減碳1%，也就是5億噸碳的路徑。

今年二月，跨國能源巨擘雪佛龍（Chevron）也宣佈投資Baseload Capital 2500萬美元，相當於新台幣7億多。

這更是BEV投資的公司中，在台灣落地的第一樁投資項目。

倍速羅得台灣董事長暨總經理黃天德（Van Hoang），說著一口流利國語、華人臉孔，但其實他的背景非常多元：父母是來自澳門的客家人，在瑞典長大，曾在台灣工作5年，上海、香港工作十幾年。

「我的中文是看電視學來的，」黃天德笑說。他2002年到交大讀了一年MBA，花了三個月學會中文對話，後來還成了台灣女婿。

四月中，《天下》採訪團隊跟著黃天德視察工地，他把兩手圈在一起比出一個圓：原來地熱井的直徑，不過跟一個十寸的比薩餅差不多大。

這口井也很有歷史。他說，瑞典的執行長當初在全台幾乎泡遍了所有溫泉飯店，之所以選中紅葉村來鑽探，一來是因為這口井位於私人土地上，土地使用單純，地主也曾為探勘溫泉鑽過井，二來就是根據地質熱源圖，指出這塊地有潛力。

為何相信地熱？「我們相信這是全球目前最被低估的低碳能源，」執行長海林（Alexander Helling）在越洋受訪時說。

說來可惜，台灣在地熱上起步並不晚，卻曾長年停滯。目前位於太平洋火環帶上的所有國家中，唯獨只有台灣沒有商業規模的地熱發電。

同樣位於亞洲的多火山地帶，菲律賓與印尼的地熱發電都已超過GW等級。台電曾於八〇年代在宜蘭清水建立全台第一座、全球第14座地熱發電廠，卻在1993年後停止運轉，直到2016年才重新招標，由台汽電與將捷集團合資的宜元公司得標，預計今年將商轉。

地小人稠的痛點，竟成了台灣發展地熱的優勢

儘管如此，倍速羅得為何認為地熱適合台灣？

台灣人的聰明才智與技術絕不落人後，唯獨只有一點，是再怎麼努力都無法克服的：地小人稠。也因此難以如同澳洲或美國，發展大片太陽光電場或是陸上風場。

而佔地面積小，剛好是地熱的強項。黃天德解釋，紅葉村的地熱電廠預定範圍僅2000平方公尺，預計可放16個瑞典地熱設備公司科萊蒙（Climeon）的地熱發電模組，每個裝置容量150KW，總共2.4MW，這將會是倍速羅得在冰島電廠規模的兩倍。

由於不受天候與時間影響的基載電力，倍速羅得數據指出，以同樣時間內發電5MW計算，地熱發電只需270坪土地，只比一座網球場大一點，是太陽能所需土地面積的百分之一、更是風力發電的千分之一。

他們相信，地熱持續發電、不需要大片土地的特性，能夠解決台灣最大的痛點。

而地熱發電的技術原理，簡單來說，就是「只取熱，不耗水」。

這兩公尺立方的模組，運用的是低溫地熱（Organic Rankine Cycle，ORC) 發電技術。黃天德指出，過去主流地熱發電對於溫度的要求較高，水溫至少要160度以上，才能達到商業等級效率。但隨著新技術的演進，科萊蒙的ORC模組，水溫只要在80度以上，就可以達到同等發電效率。

倍速羅得在日本的一座地熱發電設備，用的甚至是既有地熱機組已發電過一次的熱水，在兩次熱交換後溫度降至70度左右，溫泉水還能再回到飯店裡讓遊客泡湯，或是供暖給社區。

熱交換的特性，即是只取溫泉熱，而不耗溫泉水。進水經過熱交換推動發電機後，又會透過管子注回到地底下繼續加熱循環使用，從頭到尾水都在管線內流動，不跟外界接觸，也沒有空污或水污的疑慮。

村民從反彈抗議，到期盼帶來改變契機

不過，倍速羅得一開始在台灣也遭遇不少挑戰。

去年夏天，他們在紅葉村的鑽探工作開始不久，因為施工期間發出噪音，遭到村民拉白布條抗議，黃天德後來親自跟居民一個個敲門溝通，甚至親上火線，上原住民電視台談話性節目，與反對的村民面對面解釋工程細節，也在社區多次召開說明會。

如今，紅葉村村長以及萬榮鄉鄉代表，不只對地熱技術如數家珍，甚至還滿心期待未來地熱開發後，能夠帶來就業與觀光機會。

「我前陣子剛去宜蘭清水地熱公園，希望我們未來能有同樣發展，」60多歲的萬榮鄉代表嚴秋谷，出生就住在紅葉村，看到清水地熱以特殊自然景觀，搭配煮蛋、泡腳等溫泉觀光，假日吸引遊人絡繹不絕，近期還有湯屋即將開幕，讓他心生嚮往。

「大家都知道台東有個紅葉少棒，但都不知道花蓮萬榮也有紅葉村，希望地熱可以給我們紅葉一個機會，」他說。

而這個壯年人多半出外打零工的萬榮鄉，的確渴求發展的機會。衛福部統計，在花蓮縣各鄉鎮中，萬榮鄉低收入戶佔比高達9.45%，是花蓮縣13個鄉鎮當中最高，10個居民中，就將近有一個人的收入在貧窮線下。

「這幾年真的感受到氣候變遷的衝擊，」紅葉村長呂明堅說，原來山胡椒植株可以活6年以上，現在很多都到第3年就死了，以前冬天還可以看到山頭有雪，現在都沒有。」

呂明堅廣泛攝取新聞資訊，看到減碳和綠能是世界的趨勢，也希望紅葉能扮演要角。

對於村民一開始的反彈，呂明堅認為，是因為大家對地熱發電相對陌生。大家最擔心的不外乎是：水可能會被抽光、鑽探可能會導致山崩地裂，但在一次次的說明會之後，村民已經大都理解地熱發電原理。他也強調，等鑽探階段結束，到要設立電廠的開發階段，還是要經過部落會議溝通。

台灣地熱開發法規、業管單位，有待整合

此外，台灣在地熱發電的法規也有不少挑戰要克服。

過去在台灣的地熱鑽探，都是由工研院、中油與台電等國營事業支持。花蓮紅葉村，是有史以來第一家外商公司在台灣鑽探地熱。

「我們到每個單位去申請，他們都說：你們是第一個來問的！」黃天德說。

黃天德說，在地熱發電較成熟的國家，例如美國、冰島、紐西蘭，都有政府單一窗口專門處理地熱發電，幫開發業者做橫向溝通。

他說，台灣因為沒有《地熱法》，開採地熱同時牽涉《溫泉法》與《礦業法》，但業管單位有交通部又有經濟部，業者得自己摸索流程，許多時間都花在溝通與試錯，他希望政府未來能有專法處理地熱發電，才有更多開發商敢投入。

來自瑞典的倍速羅得，已經在冰島、美國與紐西蘭落腳，在亞洲的投資，目前除了日本之外，就是台灣。黃天德指出，未來不排除進軍印尼與菲律賓，但台灣還是目前經營重心。

如今紅葉村的鑽探還在進行，不論最後「開獎」結果如何，全球首富投資的企業落腳花蓮，對於提高台灣零碳能源供給，都是關鍵一步。（責任編輯：吳廷勻）

★更多的台灣地熱開發最新進展實況，請參見天下雜誌722期系列報導：

獨家專訪》比爾蓋茲零碳推手，為何看上花蓮？
https://www.cw.com.tw/article/5114618

比爾蓋茲幫台灣減碳！直擊花蓮紅葉村，台灣零碳未來的關鍵一步
https://www.cw.com.tw/article/5114617

比風、太陽能更穩定的電就在腳底！從宜蘭出發，台灣重回地熱行列
https://www.cw.com.tw/article/5114646

完整內容請見：
https://www.cw.com.tw/article/5114679

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【墨者與馬克思主義者的對話】

10月是革命的月份。因為從事土地運動而與台灣馬克思主義者有不少的合作機會與對話。以下是今年8月《火花》和《保衛馬克思主義》對我的訪問。最後一個問題的回答顯示出「墨者」與「馬克思主義者」的不同。

陳致曉教授是國立臺灣科技大學副教授和台灣土地正義行動聯盟的理事長。他長年參與並組織反抗藍綠兩黨政府在台灣各地推行傷害居住權益的土地徵收暴行。

在《火花》同陳教授的訪談中，陳教授詳細地為讀者們介紹了台灣政府長年來如何連貫地輕視貧苦人民的居住權益，在藍綠輪替的政治背景下連貫地執行對財團和統治階級有利的政策。儘管台灣在90年代後實現民主轉型，但是國民黨和民進黨中央和地方政府則不斷透過操作程序和黑箱作業等手段強行摧殘貧苦人民的權益。這也顯示了資產階級民主體制終究也是只有提供給資產階級民主權益，但一般勞苦大眾卻還是要接受統治階級專政擺佈。

《火花》：可以請陳老師向我們全世界的讀者們介紹自己，自己如何參與抗爭，以及後來像是台灣土地正義聯盟是如何成立的？

陳致曉：我剛上大學時，臺灣解嚴，隨之而來的是第一波學生運動。我那是剛好是台灣國立清華大學觀瀾社的社長。觀瀾社是一個異議性的社團。那時我就已經開始參與關於農運、工運、環境運動，或原住民正名運動。但那時候我也只是一名參與者，還談不上是一個組織者的角色。我本身是念電機的，後來到美國唸書後，在生活上與社會運動脫節。我在美國紐約取得博士學位，在貝爾實驗室工作了一陣子後，回來台灣。回台後，我先加入企業，開始意識到台灣企業文化的不合理。後來延伸到我試著理解台灣社會的運作，就再去讀了一個EMBA與兩年法律研究所。

我一直在企業、學術領域，一直到九年前。那時，我爸爸媽媽告訴我：我們家可能要發生大事了。他們接到了一張紅單字，內容寫得不清不楚，但是有包括 “一般徵收”四字。對普通老百姓而言，這個詞彙一點都不”一般“，因為沒有人知道它的意思，也不知道”別種“徵收有何不同。我回家跟父母商討如何面對此事。我們採取的第一步不是對抗，而是理解實況。

這個案子跟我們家有很特別的關係，因為我父親是從成功大學土木系畢業的甲等土木技師，對這件案子有一定程度的熟悉程度。台南鐵路地下化的策劃是在民國80年就開始了，在84年有第一版本的定案（那時還是台灣省政府），且也有諮詢過我的父親，因為當時設計（此案）的總工程師是我父親的同學。

在鐵路地下化工程施工時，這個工程需要兩條軌道：一條軌道是施工軌道，另一條是讓列車通行的軌道。本來的計畫是跟老百姓借土地來蓋臨時軌道，寬度只有十公尺，而原本地下化的路線也是沿著原有的地上鐵路蓋的。這是對老百姓來說侵害最低的作法，也是全世界各地常見進行鐵路地下化的做法。因此，一開始我父母以為這個工程只會影響到我們家後院。我們只要讓政府使用五/六年的土地，他們隨後就會還我們。這是我們願意配合的方案。

但是，在我們參與的2012年8月23日第一次說明會上，我們才發現他們的計畫實際上是把永久地下化的鐵道搬到百姓家裡面，用老百姓的土地蓋永久軌道。因此所有施工需要的用地都會被政府騰空。在加上永久軌道的寬度是十六公尺，遠高於臨時軌道，且包括將鐵道往東移動的幅度，整體而言大概會移動二、三十公尺不等的地方，也代表鐵路東側附近整區的住宅都必須要清空，嚴重傷害百姓權益。

我父親由於懂工程，馬上質問說明會上的鐵路工程局代表。但鐵工局的人完全不想回答，因為他們以為他們碰到的是無知的老百姓，就用非常無腦的回答敷衍了事。除此之外還有非常多類似的例子，我就不一一細數了。我父親繼續以他的專業知識和鐵工局人員辯論的時候，後者開始意識到有清楚狀況的人在群眾內部，但這也是不夠的，因為大部分與會的老百姓都不理解事態，所以他們仍可以敷衍，隨意解散會議。

當時的政治背景是：2012年，也就是全民認為應該打倒萬惡國民黨的時候。當時中央政府是馬英九政權。那時的台南已經歷20年無間斷的民進黨執政，一般民眾仍然非常相信民進黨，包括我父母，甚至我自己在內。我在紐約唸書時，民進黨在國民大會選舉上失利，我隨後在民進黨最低迷的時候加入他們。我過去在參與社運時對抗的對象也都是國民黨。因此，我們一開始以為民進黨籍的台南市長會不會是被國民黨騙了。我們隨即去找工程專家試圖教育台南市政府這項工程的實際影響，讓他們不要被國民黨騙，並且意識到可能涉及的人權侵犯問題。

在此過程中我們也跟政府要資料，政府卻什麼都不給。台灣的《政府資訊公開法》根本是假的，一般人無法真正取得資料。作為學術人士，我一開始對這個問題的心態是採以研究的觀點去理解這個案子。於是我試圖透過各種途徑取得公文，並抽絲剝繭拼湊真相。這個過程經過了五/六年。

原來，這整件事的始作俑者根本不是國民黨。作惡多端的是民進黨，是陳水扁總統在第二任期期間所幹的壞事。當時民進黨許添財市政府（民國96年）向中央政府提議“南鐵東移”，，聲稱鐵道東移可以增加土地開發的面積，藉此政府可以擴大財源。但至今，民進黨政客包含時任台南市長的現任副總統賴清德，仍矢口否認“南鐵東移”計畫。

在台南市政府向行政院申請贊助此案時，行政院召開了政府部門內部對此的座談會，其中與會者包括鐵路工程局。而鐵工局認為工程雖然可行，但是台灣鐵道公司當時已經虧損兩千多億台幣，必須要有土地利益來彌補虧損。也就是說，台南市政府必須要將鐵道東移的部分土地利益分享給台鐵。

這個土地利益有何而來？就是從掠奪老百姓土地而來。目前南鐵東移案涵蓋的範圍是8.1公里，需要拆400戶，受其他影響的是1000多戶。其徵收面積是5.1公頃，相較於其他縣市不時會徵收百餘公頃，看來可能很小。但我同時查到。在2012年8月，時任的台南市副市長林欽榮，曾任營建署署長，並在藍綠執政時期，在各地都有從事土地掠奪的活動。後來他投靠台北市長柯文哲去當台北副市長，並在北市搞了一大堆土地掠奪案。其實，台灣不是只有他在做這種事情，而是整個產官學合作結構，整個系統產生的結果。

回到南鐵東移案，我也查到了很多公文之間的往返。台南市政府跟經建會，經建會跟交通部，交通部跟財政部，這幾個公家機關彼此之間流通的公文內，都有提到此案。台灣政府內的“交通幫”官員們在政府易主時是不會被換的。當時行政院長（國民黨的）毛治國說：“台南鐵路地下化是台鐵的金雞母。”可以為台鐵創造非常多的土地利益。我再繼續查下去，發現最終的得利者不是政府機關。最後得利的人就是財團權貴。這一切都是我在做反南鐵東移運動的過程中學到的東西。

日後我去幫忙其他類似的案子時，同樣也查資料、讀公文。這樣我們可以破解他們的謊言。如此一來，談道理他們絕對談不過我們。但是我們的政府也不是會跟我們講道理的。但是，由於道理在我們這邊，也使得我們可以擋他們九年。他們原定計畫是在半年到七個月內將居民全部逼走，我們卻跟他們對質了九年。因此我們也算是有點功績。

我後來查到：政府公文內清楚地表示，南鐵東移案的目的是作為台灣“以土地利益補償軌道建設的示範例”。後來，這個案子就延伸成為“前瞻計畫”。所以，南鐵案是“前瞻計畫”的前身。前瞻計畫是更大規模利用鐵道變遷去掠奪土地的計畫，影響全台灣。

當我們去發掘這麼多真相時，又如何反應？我們先從賴清德談起。賴清德是民進黨的政治明星，很多人寄望他可以打倒國民黨。一開始我們也有跟他陳情，但我們首次跟他面對面會晤時，他卻一直逼問我我手上有什麼資料？知道了什麼？可笑的是，他把這起會晤安排成一個很溫馨的場合，卻忍不住自己內心的焦慮，逼問我的資料從何而來。儘管市政府什麼資料都不給我，他看到我還是振振有詞，（顯然恐慌）。這個政府本身就不願意老百姓知道太多。對他們來說，百姓就是愚民，就必須要接受他們的做法。他們起初在面對百姓時，不斷強調這件事情“已經定案”，我們只能談補償的事宜。他們企圖把這項案件所有的正當性和計畫呼攏過去，直接跟百姓談補償。這種做法，在台灣各地土地案件上都是一樣的。柯文哲也是。國民黨也是。這是官僚體系為了方便行事，快速消滅老百姓阻力的方法，因為百姓一旦開始跟他們談補償條件，談不攏的話，政府就會放話說百姓貪心、貪財、阻擋公共建設。但我們知道這件事的不公不義不在於補償，而是他在一開始行徑就是莫名其妙違反法律的。

您如何看待當前土地徵收制度與都市計畫審議制度？包含補償費用、程序審議過程或者說您長期抗爭中的發現的制度問題或者有什麼不可改變的現象，有沒有什麼願景？

陳致曉：就目前的體制來說，我沒有什麼願景，因為台灣沒救了。但是，若可以由我來改的話，最重要的就是司法的公正性。台灣的司法是完全沒有公正性的，仍然被有權力的人緊緊抓在手上，特別是檢調單位和行政法庭。這個領域如果沒有改革，我們任何其他的（土地政策）改革都沒有用。民主社會裡行政、立法、司法這三個部門內，如果司法沒有獨立的話，其他就免談。

在行政上該怎麼做才比較合理呢？其實有幾個很簡單的層面。首先，今天政府欺負老百姓，老百姓跟政府對抗，必須要有平等的工具。何謂平等的工具？至少資訊要很容易取得，把那些可以公開的資料讓老百姓很容易透過搜尋引擎調閱相關公文，而不是需要親自去政府機關申請調閱，然後遇到政府百般阻撓。有時政府人員一天只讓你讀20頁。很多時候高達70幾件公文都被包裹在一起，讀者也不確定在這份包裹裡面是否真的可以找到讀者想要查找的公文。台灣的《政府資訊公開法》竟然是這樣規定的。文件很多是100-300多頁，到底要從何讀起？很多讀者因此找不到相關資訊。老實說，我使用的資料都不是透過《資訊公開法》找到的，都必須要透過關係，像是委員，甚至是有人以“令狐沖”的匿名寄給我的（笑）。所以《資訊公開法》是需要改革的，但是很多人沒有談到這些事。

除此之外，所有關於土地徵收或重劃等等的相關法令應該從頭修起。現在的情況是：（中央）政府自己訂了一個興辦事業（計畫），而市府後來推動都市計畫的時候就以”興辦事業計畫已經通過”來聲稱自己的都市計畫是合理的。很多政府官員和都計委員在回答民眾質詢的時候就如此回答。行政程序中，老百姓沒辦法質疑計畫缺失，政府卻聲稱一切按照程序，不能更改都市計畫。隨後，就是依據都市計畫起草的土地徵收計畫。當民眾質疑土地徵收問題時，（官員們）他就會說：”都市計畫已經通過，所以土地徵收合理”。所以（在土地問題上）還是要回到“興辦事業計畫”制度。在制定興辦事業計畫的階段就應該要有公民參與機制。因為政府單位只要確立興辦事業計畫，輾壓百姓的火車就開動了。老百姓要擋就很難了。

中間要怎麼去對抗？我們必須要有公民和政府官員平等對話（的機制）。我認為政府現在覺得老百姓很無知，但事實不是如此。我們都知道專業在民間，但是政府仍然亂搞。一個公平對話的機制應該要在興辦事業計畫的階段就開始了。（公平對話）的前提是政府資訊要透明，透明了才有辦法讓民眾檢驗。而政府在遭到民眾質疑時也必須要誠實回應。可以達到這個公平的平台就是“行政聽證”。我們認為透過行政聽證，老百姓和政府才有平等的對質。沒有平等，政府就會為所欲為。不只是興辦事業，而後的都市計畫和土地徵收計畫都應該要有聽證。

對於這個構想，有人可能會說：如果實施，政府效率就會變差。那我認為我們應該對“政府效率”的認知重新思考。我認為：政府並不是一個無法學習的機構，而是現在的文化沒有讓他學習的動機。

《火花》：曾聽您說過您有涉略一些馬克思主義的觀念，那您在抗爭過程中有無相關的啟發或連接呢？

陳致曉：我對哈伯馬斯的理論有比較多認識，因為他對我的一些主張提供了非常好的理論基礎，讓我去檢驗政府的謊言，並透過這樣去教育民眾政府在說謊的事實。同時，我也反思從前讀過書的荒謬之處。

我在大學時代受《人間雜誌》影響，常常強調如“向群眾學習”、“站在人民群眾當中”這種東西。我當然（贊成）在群眾之中。我在抗爭初期對群眾所抱持的一些誤解，的確是源自受《人間雜誌》的影響。實際組織抗爭後，我覺得（他們說的）是完全不符合邏輯的東西。如果老百姓是值得學習的話，今天這個社會會這麼亂七八糟嗎？今天社會會這樣，就是因為一般老百姓亂七八糟。沒有亂七八糟的老百姓，怎麼會有亂七八糟的社會？政府今天如此的行徑就是因為老百姓在某種程度上寵壞政府、政客，以及老百姓的愚蠢，無法認知自己的階級地位。我看見人民群眾就是出賣革命者的人民群眾，那我還能跟他們學什麼？

因此，我個人思想的第二個階段就是跳脫“我是在為誰”抗爭的這個思維。我最後是很自私的。你可以問我：我對台灣社會這麼沒有希望，那為什麼還要出來做（抗爭）這件事？理由很簡單：我今天做這件事的價值在於我自己。我今天做這件事不是在於我認為可以如何改變社會多少，因為可能根本沒有改變，我在有生之年可能都還是會看到這些亂七八糟的事情再發生。我做這些事就是對於我個人靈魂存在本身（帶來）最大的價值。就算我們沒有辦法改變社會，至少我們可以改變自己，讓我們自己變得更好。這就是這個價值本身。這個社會是我沒辦法改變的，我現在是很悲觀的。

《火花》：您於今年初以無黨籍但明確反對藍綠姿態參與了台南市第五選區的立委選舉。您起初參選的目標是什麼？現在又如何總結參選的經驗和成果？

陳致曉：我在選舉之前，讀過三四年的墨家。我參選的決定是由於我受到墨家思想的影響，想要玩玩看。墨家的概念其實就是科學家、工程師的概念，跟我非常搭得上的。它根本立場是：我們（先）看透這個世界，理解其運作的原理和方法之後，我們就找最有效率的方法去改變它。牛頓（編者：實際上是阿基米德）也說：“給我個支點，我就會翻轉這整個地球。” 這是我在參選時候的思維，跟我現在的觀點是不一樣的。

當時我認為，我們現在所生活的社會，不可能去搞武裝革命。政府有槍，有（武力）。政府現在控制（社會）的方法比幾百年前先進太多了，所以不可能有我們從前想像的那種革命，所以必須要透過選舉。當然，我以前在做社會運動的時候，我的確有接觸過群眾，但是畢竟都是某種特定類型的群眾，都是某種被害者。但是透過選舉，我就真的走進了更廣闊的群眾之間。我到菜市場，街頭上演講，不斷增加我跟其他人接觸，對話的集會，試著散佈我的看法，儘管他們可能聽不懂。在這個過程中我也可以學到一點東西，譬如幫我選舉的朋友就會建議我修改我的語言，用詞，讓我們可以尋找能夠跟一般人溝通的途徑。

那次選舉，我覺得我對於如何跟一般老百姓溝通這邊學有所得，我也可以理解老百姓是怎麼做決定的。那我了解之後，老實說我覺得很可怕。台灣老百姓真的不是靠理智決定的，絕大部分是靠感覺決定的。感覺都是他們生活周遭親友和電視上的訊息輸送給他們的。這都是不理性的，但這就是現實。我覺得你如果要去改變社會的話，你必須要去抓到那種“感覺”，把你理性產生的主張換成可以感覺的語言，並大量散佈出去。這個途徑可能可以改變社會。當然，這是需要資源的，而我在參選時沒有資源，就需要用很原始的方式。

選舉讓我檢驗了墨家的思想。墨家後來有很多分支。法家、陰陽家，名家，鬼谷子(縱橫家)也受墨家影響。墨家的核心觀點是“庶民”，雖然後來發展各派的觀點也不見得是“庶民”，但仍是主張我們看透這個世界後，找到最有效的方法作為反轉它的切入點。選舉就是這個最有效去接觸群眾的途徑。我其實不認為自己是左派。我是很輕視群眾的。但是我還是了解如果要改變社會，就需要透過選舉。

《火花》：在台灣，我們認為台灣應該有一個由勞工和社區草根性組織聚集起來組織和運作的工人階級群眾政黨來對抗藍綠財團勢力，您如何看待這項主張？

陳致曉：我覺得當前在台灣左翼有幾個問題。第一個是語言，我們不能再用那些專有名詞與先賢的用語，說些什麼主義或者其他專屬用語。一來群眾聽不懂，沒有辦法把你的觀點傳達過去，甚至有些說法未必符合當前台灣的現況。因此我覺得我們必須修正用語，才能有效把你想說的傳達出去。再來是統獨問題，我覺得統獨問題是左翼必須去面對的。如果對主權沒有一個完整的論述，那是無法取得台灣人民的信任的。最後是組織，必須要有一個有方針與行動力的組織，從一開始的行動到最後的宣傳都有所規劃運作的組織才能創造成功的運動。

《火花》：最後，您有沒有想跟《火花》還有《保衛馬克思主義》全球讀者們說的話？

陳致曉：不要侷限在學術上面先入為主的理論主義，因為那些已經都是過去的東西。把讀過的東西轉換成你的行動，透過行動去重新檢驗你的思想。你會找到認識這個世界的新方法。徹底擺脫這些“主義”，這些不精確的名詞本身就造成爭議。徹底地回到你作為一個人對於這個社會內關係的認識。然後再決定如何能夠去改變它，或改變你自己，或者自己過自己的生活。不要被那些經典名著，先聖先哲的語言變成你的束縛。那些理論應該是解放我們的，而不是禁錮我們的。

《花火》對我觀點的回應：
《政府加強土地掠奪，土地正義抗爭白熱化》
https://www.marxist.com/taiwan-land-expropriation-poor-cn-t…

台灣正苦等一部個資法
建議韓國瑜申請軌跡資料、安全說明，必要時提告 更有總統選舉高度

廖緯民／中興大學法律系副教授（台中市）

國民黨總統參選人韓國瑜豪宅風波延燒，韓質疑台肥及國稅局洩漏個資。圖為韓辦副執行長孫大千公布韓國瑜夫婦房產的歷來房產交易買賣資料。 記者林伯東／攝影

在過去，善於等待或許是一種美德；在資訊時代，等待在產業意義上卻無疑是坐以待斃。台灣是亞洲第一個施行個資法的國家，自一九九五年台灣便頒布電腦處理個人資料保護法。廿四年過去了，中間經過二○一二年的大幅修法，然而今日的實況不僅是懸宕不決，而且還撲朔迷離。

以最近熱門話題為例：韓國瑜市長因其南港購屋舊案的資料被揭露而廣受各界議論。韓市長不滿隱私不保，同陣營揚言控告台肥、國稅局、金管會，或要求蔡總統主動徹查。

本事件的個資法上重點是第三、十八、廿七條；個資請求權及個資的正當程序：韓市長是否有權查詢相關個資檔案的登入檔？此涉及該等文件的閱讀權限是否設有實質的登入管控？如無，嫌疑機構即因未遵循個資法規定而須負法律責任。因為以如今科技裝置的功能，要複製流出而未留下跡證毫無困難。則此一登入的「軌跡資料」是否已成為當事機構的安全維護措施？其使用何種技術產品與管理概念？是否設有稽核或認證？主管機關如何監理？

上述安全維護措施，已於二○一二年的個資法新法做了具體規畫；業界迄今也已經提出許多實務方案。此證實個資保護涉及極為具體的產業政策。然而，為何主政者屢屢提出華麗而尚在遠方的新創產業方案，卻對個資保護此一已有眾多廠商服務與實務方案的產業部門視而不見、甚至政策反覆不定以致民間專業人才淪喪、現實投資損失呢？

更令人驚詫的是：台灣的個資法經常是由非公權力部門宣稱規格、或由公務機關擅自託言個資而拒絕提供；個資法簡直變成予取予求的提款機。

就上述個資法安全維護規範事項，台灣的現行監理實況多只留在一般內控的程度，實不足以應付日新月異的資訊科技。建議韓市長直接向嫌疑單位申請查詢軌跡資料，如受拒則提訴訟以立前例。至於其安全維護措施，則一併請求說明，以便必要時控告違法。此等個資法的制度考察，相信更有總統選舉的高度。否則，空言相向之下，韓市長的指控難以落實；而蔡政府陷入國家機器的疑雲也同樣難以澄清。

值此藍綠陣營以「庶民」之名，全力擘畫產業實利之總統選舉熱戰，筆者謹在此大聲疾呼：個資保護的產業整備已漸成熟，各部會也已經累積了自二○一二年新法以來的充分認知；再不務實施行個資法的行政監理，產業士氣實在已經要「一鼓作氣，再而衰，三而竭」了。台灣正在等候一部精實、本土化、高科技，最重要的是真誠實施的個資法監理制度；這個等待的痛苦，極為行政上無奈，且產業上真實。二位總統參選人聽到了嗎？

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