為什麼這篇安史之亂鄉民發文收入到精華區：因為在安史之亂這個討論話題中，有許多相關的文章在討論，這篇最有參考價值！作者Lorenzia (爆走金魚)看板historia標題Re: [疑問] 安史之亂是個必然嗎？時間...
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2021-06-21 23:15:34
#王維的幸運詩 唐朝安史之亂，王維落入了安祿山的魔爪。安祿山在凝碧池設宴耍樂。面對如此歡快場面，居然作為高官的王維卻一點也高興不起來，還煞有介事地唱反調寫了反詩：「萬戶傷心生野煙，百官何日再朝天？秋槐花落空宮裏，凝碧池頭奏管弦。」為何王維最後安然無恙？ 一首唐詩救了王維的命 一般來說，唐朝的名詩...
→ bilice: 隆基罪最大。把所有權力集中在安祿山手(多鎮)採訪處置等使
09/02 03:39
→ bilice: 安祿山的不如意才發牢騷居然被你當真。金魚把安祿山看扁了
09/02 03:40
→ bilice: 至於栗特等等"投資"問題。安本人不想反照樣可以整治他們。
09/02 03:43
→ bilice: 他和王忠嗣甚至中庸節度使是不同類型的人。不擇手段取媚者
09/02 03:44
→ bilice: 最簡單的解決法就是隆基早死。或者洗腦安使亂前的李隆基
09/02 03:47
推 msisee: 講到安史之亂就得提遠因李林甫了 看過很多對李林甫正反的
09/02 12:20
→ msisee: 意見 答案真的是--李隆基早點死吧 哈
09/02 12:20
推 YYOO: 最大的問題不就他兼任三鎮?
09/02 12:54
→ bilice: 兼任多鎮還不是問題，隆基不斷的幫安建立派系才是最大問題
09/02 18:13
1. 是「粟特」，請跟我說一遍：粟特，不是「栗特」
2. 李隆基當然要負責，但不能只檢討他而忽略整體的局勢
然後派系什麼的.....當官沒有不結黨的
長安有十萬以上的現役、退役、待職官員
安祿山能影響的人還是有限的
但安祿山在朝廷的人緣其實沒有很好
尤其他在一些入唐已久的高級蕃將中滿被歧視的
如果他有成功結黨
那他早就該幹掉楊國忠了
之所以幹不掉，就是皇帝本身一直都在玩恐怖平衡
李隆基是玩這套的高手，但玩過頭就爆了
3. 我說的是唐帝國的內部環境，並沒有到他一定要反的狀況
如果認真去看一下安祿山事跡還有跟他同時代的蕃將的狀況
其實唐廷對他的處置，就是以蕃治蕃，改用部落大人的方式去管而已
這件事要從六胡州的發展一路看過來
在整個華北地區，其實遍佈著大大小小的夷落、蕃落
朝廷也不是沒想過要管，然後管太緊、把部落大人都抓到長安去
就鬧出突厥人復國
所以唐廷一直都在討論怎麼樣管理這些族群
到了盛唐的時代，其實不只是河北，唐所有的馬場都是這些地方的胡人在管
有些是紮根了八九代，比如李抱真的家族、涼州安氏
他們在安史亂前都存在著雙重認同的問題
他們同時是唐人、也是胡人，唐不是只有漢人的國家，胡人也是這個國家的一份子
我認為他們是這樣認知的
唐廷不是白痴，安祿山的部將又不是只有他自己的親兵義子
安祿山的幽州節度副使是康阿義屈達干
天寶元載從突厥投奔唐的粟特貴族
他的妻子石氏是羽林衛大將軍還是哪一位大將軍的女兒
簡單說，朝廷把突厥帶下來的人送去河北看著安祿山
所以當安祿山要動手的時候，康阿義一家就準備要跑了，結果被整批抓回來
好像一百多人殺到剩沒多少吧，我印象中是這樣
然後節度使權力大、可以有度支營田等等的權力
那是因為不給他們這些權力，軍費就要朝廷給
中間經過層層耗損盤剝，最後根本就不用玩了
另外，節度使給營田的權力，就是要他們去把一些逃戶流民抓起來
抓起來幹嘛，押在邊關種田啊
採訪使觀察使這兩個職位不用太認真
這是從三司體系生出來的
用現代的說法，就是HR，人力資源部門
本來主官就會考課下官
節度使有掛這個沒掛這個都一樣要考課
另外什麼閒廄使、隴右馬場監之類也都不用管他
那都是榮譽職而已
總之，不能只是說節度使權力大沒辦法管、是朝廷紀律鬆弛
請想想唐帝國有多大，而且當時的物資不像現在火車一嚕就到了
在轉換的過程中耗損是非常驚人的
就是一個自主管理、最靠近問題的人去解決問題的概念罷了
要不然初唐都是中央派軍隊出去，光是在路上就要耗費多少成本
開元年間的財政改革一直都在考慮這些問題
節度使的權力要跟這些綁在一起想
那麼安祿山是不是「必然」要叛亂？
這個問題除非我們觀落陰，要不然很難有準確的答案
但反過來，安祿山到底有什麼必要一定要叛亂？
我認為問題本來就不在唐帝國的「內部環境」
也就是河北並沒有形成一個集體意識、我們一定要反抗朝廷
這跟後來是完全不一樣的
戳到安祿山暴走的政治因素，是有很多機會可以踩煞車的
安祿山一開始的要求是去長安當宰相
這件事才是個奇怪的地方
宰相本身必須要是個士族
但安祿山不是
他要拜相這件事，楊國忠當然會擋
就算楊國忠不擋，整個朝廷也會對他有極大的反彈
因為他本身就是個不適任的人選，然後出身又不正確
當一個裝瘋賣傻的弄臣沒有關係
但當一國之相不好意思你滾邊
我認為安祿山是直到這個時候才感覺他最多就是三鎮節度使
最多就這樣～
安祿山之所以不循正常的途徑去解決他跟楊國忠的問題
是因為他不是沒試著解決、但皇帝跟楊國忠都沒想解決
為什麼？還是為了錢啊......
楊國忠本身就是皇帝的小金庫
他弄好了四川，甚至還把手伸到安南去
但東北就動不了
楊國忠是很希望他造反的
可以整個把粟特人的網絡重新盤整
超爽der
所以安祿山是不是有叛亂的「必然性」
我認為沒有，在這些環節裡面哪怕是有一個地方轉了一轉，也許都不致於如此。
但這些其實都不是真正的問題
真正的問題是，我們從來都不知道三鎮真正有多少人口
以致於可以這樣以一方之力跟整個朝廷開副本，最後還能保住元氣沒有被整盤端走
如果拉到長一點跟大一點的時間空間脈絡來看
大概在八世紀有一大段族群遷徙的過程
線索非常凌亂，而且是不同語言、不同形式的史料
如果可以證明這些人口的壓力造成當時東北必須往外尋求破口
那才能說安祿山的叛亂有他來自基層的必然性
我認為如果從「外部因素」那非常有可能是有的
森安孝夫也有懷疑過
但迄今為止，還沒有辦法理出一條明確的理路
所以我只能說從「內部環境」
我不認為有「必然性」
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※ 編輯: Lorenzia (36.235.186.134), 09/03/2016 02:19:43
※ 編輯: Lorenzia (36.235.186.134), 09/03/2016 02:20:39
推 kuopohung: 推 09/03 02:46
推 hint: 讚!! 09/03 04:10
推 hizuki: 尼特 09/03 06:35
推 liuyushyr: 推! 09/03 07:00
推 QuantumFoam: 節度大軍區制解決了古代長距離作戰的後勤問題，是高 09/03 07:11
→ QuantumFoam: 宗武后以來從行軍轉向鎮軍的延伸。此後中央掌握的武 09/03 07:11
→ QuantumFoam: 裝部門逐漸與生產部門脫勾，可說是唐宋在生產關係超 09/03 07:12
→ QuantumFoam: 越漢唐的表現。接下來要解決軍鎮的離心傾向，就用更 09/03 07:12
→ QuantumFoam: 先進的文官體系和財政機關剝奪軍鎮的自主權，形成宋 09/03 07:12
→ QuantumFoam: 以後履被外族打爆的弱化局面。這是杯不得不喝的苦酒 09/03 07:13
推 gooddess: 那如果金魚大大是玄宗身邊的寵妃，而且玄宗對妳 09/03 09:32
→ gooddess: 言出必聽，有方法化解危機嗎？？ >///< XD~~~ 09/03 09:32
推 GreatMuta: 必然的問題 因為要守華北必守燕雲 守燕雲就得佈下重兵 09/03 09:49
→ GreatMuta: 有重兵就有反叛的危機 因此最後解決之道就是定都北京 09/03 09:49
推 milk7054: 高仙芝→朝鮮人 ；哥舒翰→西突厥人 09/03 10:15
→ milk7054: 黑齒常之→百濟人 09/03 10:16
→ bilice: 我說的建立派系是指比結黨還嚴重的情況。舉例:民主總統給A 09/03 10:47
→ bilice: 路人兼任全國部長還不是問題。主動給A路人把他兼的部門全 09/03 10:48
→ bilice: 部換成A路人的假子阿貓阿狗等等。這時那怕是民主國家也會 09/03 10:49
→ bilice: 輕易內戰被顛覆或被架空獨裁。李隆基就是給安祿山幹這種事 09/03 10:50
→ bilice: 當然，唐廷也有監視手段。但太弱了。比如像監視李淵一樣脆 09/03 10:52
→ bilice: "我認為安祿山是直到這個時候才感覺他最多就是三鎮節度使" 09/03 10:53
→ bilice: ="A路人最多只能兼任全國部長而已"結論:還是安祿山野心夠 09/03 10:55
→ bilice: 順便一說，宋人就是過度檢討唐人教訓，才會極端保守。舉例 09/03 10:57
→ bilice: 趙匡胤畫大渡河為界。雲南那塊只羈縻而已。棄地給安南等等 09/03 10:59
→ bilice: 宋神宗問范純仁邊事才會被嗆。司馬光也曾想棄地給西夏等等 09/03 11:01
推 bruce79: 推 09/03 12:09
推 umano: 粟戈人 09/03 13:41
推 otis1713: 所以古代帝國會有一個極限疆界囉？ 09/03 15:45
→ saltlake: 現代強國也有極限邊疆 09/03 16:22
推 ccyaztfe: 傳送門研究出來後就沒有邊界啦！ 09/04 02:49
推 ronray7799: 拜讀 09/04 10:49
推 msisee: 李隆基真的是玩恐怖平衡過頭 千年後某黑金之父也是玩過頭 09/05 11:53
→ msisee: 被趕出家門 研究這兩位李兄(真剛好都姓李) 都對權力慾望 09/05 11:53
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→ msisee: 較狠?) 該說晚節不保嗎? 09/05 11:55
推 chungrew: 推本文 09/05 16:54
推 time3Q: 大推 果然是金魚水準 09/12 20:29