為什麼這篇女巫之槌鄉民發文收入到精華區：因為在女巫之槌這個討論話題中，有許多相關的文章在討論，這篇最有參考價值！作者ahtan (風)看板Christianity標題女巫之槌-三個世紀處死10萬人時間Fri Se...
女巫之槌 在 NeKo嗚喵 Instagram 的最佳貼文
2020-05-07 13:47:53
【歷史上謀殺最多人的書，居然一度暢銷僅次於 #聖經 ?!!】#女巫之槌 將正義分配給男性，把邪惡劃分給女性 因緣際會，為了要做 #夜鴉事典 的書評，查了一下女巫和獵巫的相關資訊 不查還好，一查我整覽趴火(啊...可是我沒有覽趴) 這本書根本是 #厭女 協會理事長的聖經吧? 裡面描述了各種為...
女巫之槌
http://baike.baidu.com/view/1180031.htm
女巫之槌﹝Malleus Maleficarum﹞
原書名爲拉丁文，通常翻譯爲“女巫之槌”。由天主教修士兼宗教裁判官的克拉馬﹝
Heinrich Kraemer﹞與司布倫格﹝Johann Sprenger ﹞所寫成，于西元1487年出第一版。
在當時，幾乎人手一本。詳細列舉了很多種識別女巫的方法，發起了聲勢浩大的“歐洲女
巫大審判”。
中世紀的女巫審判有著非常黑暗的一面，絕大多數被處死的“女巫”都是無辜的女性
。一名教士在審問過幾百名女巫之後所得出來的結論，他在西元一六三一年寫道“如果被
告過著不道德的生活，那麽這當然證明她同魔鬼有來往；而如果她虔誠而舉止端莊，那麽
她顯然是在僞裝，以便用自己的虔誠來轉移人們對她魔鬼來往和晚上參加巫魔會的懷疑。
如果她在審問時顯得害怕，那麽她顯然是有罪的，良心使她露出馬脚。如果她相信自己無
罪，保持鎮靜，那麽她無疑是有罪的：因爲女巫們慣于恬不知耻地撒謊。如果她對向她提
出的控告辯白，這證明她有罪；如果她由于對她提出的誣告極端可怕而恐懼絕望、垂頭喪
氣，緘默不語，這已經是她有罪的直接證據。如果一個不幸的婦女在受刑使因痛苦不堪而
骨碌碌地轉眼睛，這意味著她正用眼睛來尋找她的魔鬼；而如果她眼神呆滯、木然不動，
這意味著她看見了自己的魔鬼，並正看著他。如果她發現有力量挺得住酷刑，這意味著魔
鬼使她支撑得住，因此必須更嚴厲地折磨她；如果她忍受不住，在刑罰下斷了氣，則意味
著魔鬼讓她死去，以示使她不招認，不泄露秘密。”換言之，無論受審者有任何表現或反
應，都會被判定爲女巫而遭極刑。
借由獵殺女巫之名，三個世紀內約有十萬人被處死，其中絕大多數是女性，尤其集中
在宗教改革時期的歐洲地區。
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 115.135.230.82
→ digpig:1631 年其實已經脫離中世紀很久了 09/07 21:33
推 amozartea:馬丁路德與加爾文引用聖經經文支持處決異端與女巫 09/07 22:16
→ amozartea:抗議宗的別想賴給天主教 09/07 22:16
→ keithking:恐怖。 09/07 23:52
→ lefanfaron:這個歷史有被扭曲... 09/08 01:35
→ lefanfaron:事實上，天主教從未採用這本「女巫之搥」。這只是某 09/08 01:35
→ lefanfaron:個人自己寫的東西。 09/08 01:36
推 midnightsnow:...我看了l大的連結~ 只能說~女巫之槌用的數據是推測 09/08 01:55
→ midnightsnow:測出來的~ 只能勉強說是扭曲~雖然文中要人們將心比心 09/08 01:57
→ midnightsnow:(這點研究歷史很重要)所以要理解當時宗教在人心中的 09/08 01:58
→ midnightsnow:重要性~ 但不可否認教廷是有意要洗白那段歲月的汙名 09/08 01:59
→ midnightsnow:文中多有美言~ 所以整篇文只是提醒我 女巫之槌 不可 09/08 02:00
→ midnightsnow:"完全"的相信~如此而已~ 另外，這篇文提及宗教對中古 09/08 02:01
→ midnightsnow:歐洲人的重要性與其時代的必然性~ 同樣適用在世上的 09/08 02:02
→ midnightsnow:其他宗教~甚至民俗信仰~~ 這也是普世認為人們應該尊 09/08 02:03
→ midnightsnow:重別人宗教的原因~ 09/08 02:04
→ midnightsnow:啊~ 當然沒有考慮過"女巫之槌"的成書問題~就推薦~ 09/08 02:05
→ midnightsnow:這是我得不對~ sorry~＜(＿ ＿)＞ 09/08 02:06
→ lefanfaron:或者參考David Hart寫的The Atheist Delusions 09/08 03:27
→ lefanfaron:裡面也有探討女巫的歷史。 09/08 03:27
推 lefanfaron:其實宗教法庭到後來是被世俗統治者管轄，結果現在反而 09/08 03:34
→ lefanfaron:是天主教要背黑鍋。 09/08 03:34
→ amozartea:喀爾文還有馬丁路德呢...? 09/08 03:40
→ lefanfaron:他們兩個加起來處死過多少女巫？你知道嗎？ 09/08 15:17
推 midnightsnow:L大~你說"到後來"~是甚麼時候呢？這要說清楚~ 09/08 15:17
→ lefanfaron:口頭上說說某人該死，就要被冠上殺人罪嗎？ 09/08 15:17
→ midnightsnow:14th那時還沒吧~ 09/08 15:18
→ lefanfaron:我翻一下書，等我一下 午夜雪 09/08 15:18
→ midnightsnow:恩...以公眾人物~而且還是意見領袖~來看~誰該死不能 09/08 15:19
→ midnightsnow:隨便說~由其那時民智未開之際 09/08 15:19
→ lefanfaron:民智未開這種描述最好少說，其實那時候的人的思想，跟 09/08 15:28
→ midnightsnow:現代人差很多 09/08 15:29
→ lefanfaron:你要知道，「巫術」對當時的人而言，不是「巫術」，而 09/08 15:29
→ lefanfaron:是「科學」。他們害怕女巫擁有可以傷害人的科學技術 09/08 15:30
→ lefanfaron:所以當時贊成殺害女巫的，不是只有宗教信徒。連 09/08 15:30
推 keithking:對當時的人而言巫術是科學？這是什麼意思？@@ 09/08 15:31
→ lefanfaron:世俗主義者也贊成。Thomoas Hobbes就是比較出名的 09/08 15:31
→ lefanfaron:思想家。他雖然不相信宗教，也不相信魔法，可是依然 09/08 15:31
→ midnightsnow:啊~在討論這個之前 先說 我不認為馬丁路德等人要負太 09/08 15:31
→ lefanfaron:相信剷除女巫對社會是好的。 09/08 15:32
→ midnightsnow:多責任~ 09/08 15:32
→ midnightsnow:是啊~L大~ 所以我才說當時民智未開啊~ 09/08 15:32
→ lefanfaron:在科學才剛起步的年代，他們的確相信可以找到某個技術 09/08 15:32
→ midnightsnow:民智未開指的便是大多數的民眾~不能拿知識份子來看啊 09/08 15:33
→ lefanfaron:來傷害人。其實現代軍事技術，對當時的人而言，也會是 09/08 15:33
→ lefanfaron:「巫術」，只是有科學理論和實證證明罷了。換句話說 09/08 15:34
→ lefanfaron:對當時的人而言，巫術不是超自然的力量，而是科學的運 09/08 15:34
→ midnightsnow:所以一般說民智未開 大略時間 是指啟蒙運動以前~ 09/08 15:35
→ lefanfaron:用。煉金術也是在這個前提下去被嘗試。後來失敗了 09/08 15:35
推 thismy:PTT 才剛好 你們這麼快就上來了 09/08 15:36
→ lefanfaron:現代人取笑那些煉金的人，可是說不定一千年後的人 09/08 15:36
→ midnightsnow:正是因為時人無法分辨這些差異~因未知而恐懼~才會說 09/08 15:36
→ midnightsnow:他們當時民智未開啊~~ 09/08 15:36
→ lefanfaron:也會取笑現在的我們在嘗試核融合技術（舉個比方） 09/08 15:36
→ lefanfaron:我的意思是，一千年以後的人，也會看我們是「民智未開 09/08 15:37
→ midnightsnow:千年後的人說我民智未開我非常認同啊~@@~這是應該的~ 09/08 15:37
→ midnightsnow:民住未開本就是相對性詞語~@@~ 09/08 15:37
→ midnightsnow: 智 09/08 15:37
→ lefanfaron:好吧，那我這部份就講到這。現在講宗教裁判 09/08 15:37
推 keithking:我完全同意1000年後科技與知識超越現在我們的人，說我們 09/08 15:38
→ keithking:這票人民智未開。 09/08 15:38
→ lefanfaron:宗教裁判所是教宗Sixtus IV所設立的(1414-1484) 09/08 15:38
→ midnightsnow:恩~ 不過我們跑題了~~@@~ 這句話不是討論點吧~ 09/08 15:38
→ midnightsnow:喔喔請繼續~~ 09/08 15:39
→ lefanfaron:是在Ferdinand 和 Isabella的要求下設立的 09/08 15:39
→ midnightsnow:所以就是15世紀末~大航海時代前夕 獵殺女巫潮後期 09/08 15:40
→ lefanfaron:但是連教宗自己都覺得宗教裁判所太殘酷 09/08 15:40
→ midnightsnow:文藝復興之後~ 09/08 15:40
→ lefanfaron:所以在1482發表了一個聲明，譴責當權者運用宗裁所 09/08 15:41
→ lefanfaron:做不人道的事情。於是Ferdinand在1483年就把天主教 09/08 15:42
→ lefanfaron:對宗裁所的影響力拿掉，使宗裁所完全變成由世俗政權 09/08 15:42
→ lefanfaron:所管理。而之後教宗還是持續的反對 09/08 15:43
→ lefanfaron:所以至少在這個事情上面，後世的人需要學習的 09/08 15:43
→ midnightsnow:這邊稍等..."教宗覺得殘酷"這句話得先持保留~其他OK 09/08 15:43
推 thismy:1000以後的人看我們民智未開，有何丟臉的，人家就是比你懂 09/08 15:44
→ lefanfaron:剛好相反。應該要學的是世俗政府可能會有的殘酷 09/08 15:45
推 midnightsnow:我說寶留的問題不在這~原因我之後再說~ 09/08 15:46
→ lefanfaron:以及當教會被政治利用時所產生的非慘結局。而不應該是y 09/08 15:46
→ midnightsnow:世俗政權的殘酷是一定的~但責任不能都推給世俗政權啊 09/08 15:46
→ lefanfaron:說天主教/宗教本身就是催促人行惡，剷除異己等等。 09/08 15:47
→ lefanfaron:我的意思是說，只要是人，都有可能行惡。不管宗教還是 09/08 15:47
→ lefanfaron:世俗。當你們看到某時代的信徒很排他，或許看一看當時 09/08 15:48
→ lefanfaron:的文化以及其他的世俗主義者的行為，就可以曉得。 09/08 15:48
推 keithking:苛政猛於虎這點反而很平常，世俗政府的殘酷並不少見。 09/08 15:48
→ lefanfaron:現代人看待歷史很容易犯的錯誤就是以今非古 09/08 15:48
→ keithking:我只看到Sixtus IV設立在宗教裁判所，顯示宗教信仰也具 09/08 15:49
→ lefanfaron:我反對「民智未開」的意思，其實主要可能是定義不太 09/08 15:49
→ keithking:有殘酷無情且與自身教義背離的一面。 09/08 15:49
推 midnightsnow:恩~我認為"排他"是個描述事實詞彙~ but當然我們必須 09/08 15:49
→ lefanfaron:一樣。對於未知的東西感到恐懼，並不是古代人的專利 09/08 15:49
→ lefanfaron:現代人也會啊。只是因為我們知識比較多，所以不懂 09/08 15:50
→ lefanfaron:的東西比較少。問題是對於未知的恐懼，並不會亞於古代 09/08 15:50
→ keithking:但是不能因為對未知的東西感到恐懼，就對其行使迫害，然 09/08 15:50
→ midnightsnow:對比當時整個環境是沒錯~ 但事實不會改變 只是能諒解 09/08 15:50
→ lefanfaron:我指的是心態和思想，而不是知識層面。把任何一個現代 09/08 15:50
→ keithking:後再拿自己的教義或說法出來合理化。 09/08 15:50
→ lefanfaron:人拉去生在古代，也一樣就是典型的古代人。 09/08 15:51
→ midnightsnow:這樣的想法的產生~ 不能因為諒解就說該事情不存在啊~ 09/08 15:51
→ lefanfaron:我並沒有說因為未知而加以殘害是對的事情。 09/08 15:51
→ lefanfaron:我的意思是說，換成今天另外一種情況，也很有可能 09/08 15:52
→ keithking:「民智未開」本來就是文化層面，又不是生理上的進化。 09/08 15:52
推 thismy:說人會行惡，連牧師都行惡，那這素質就沒話說了 09/08 15:52
→ lefanfaron:會發生「因為未知而加以殘害」的現象， 09/08 15:52
→ keithking:今天我們又不是因為先天基因帶有更多的知識與科技才說古 09/08 15:52
→ midnightsnow:L大說得很好~但問題是 我們在這個時代的大環境之下 09/08 15:52
→ keithking:人民智未開。 09/08 15:52
→ thismy:現在還有牧師反心理學、反催眠學呢...... 09/08 15:52
→ keithking:宗教信仰在教義上的功能不就是為了使人更接近「善」，居 09/08 15:53
→ midnightsnow:現代人確實 比古人看得更多~相較之下 古人是民智未開 09/08 15:53
→ keithking:然還拿世俗政府、一般人可能行惡來為宗教信仰者行惡辯解 09/08 15:53
→ keithking:我只在看不出來有什麼合理性，這難道是說基督教與天主教 09/08 15:53
→ thismy:若聖經是真理，真理還有隨時代變化 而有不同的麼 那叫真理? 09/08 15:53
→ lefanfaron:我沒說因為諒解就不存在。我只是要表達，用現代人的 09/08 15:53
→ midnightsnow:您說的心態要擺正~ 而小弟我說的是從事實層面比較~ 09/08 15:54
→ keithking:的宗教教育都只是虛晃一招根本沒有實際上的效用嗎？ 09/08 15:54
→ thismy:所謂善惡行為，還有什麼民智未開之理？民智未開應指科學等 09/08 15:54
→ lefanfaron:角度去批判古代，很容易產生不恰當的結論。應該是用 09/08 15:54
→ midnightsnow:我覺得我們討論這個詞彙...沒有結果啊= =~ 09/08 15:54
→ lefanfaron:當時的角度去批判。這樣比較恰當。 09/08 15:54
→ thismy:真是莫明奇妙..... 09/08 15:54
→ keithking:用當時的角度去批判是什麼意思？道德有視角，其他東西有 09/08 15:55
→ lefanfaron:那就不要去管詞彙了。可能各人對這個詞的理解不太一樣 09/08 15:55
→ keithking:嗎？例如我們明明現在就知道太陽中心說，但是只能退回成 09/08 15:55
→ midnightsnow:我說了民智未開不是批判啊~@@~是描述當時事實啊~@@~ 09/08 15:55
→ keithking:用地球中心說去思考嗎？什麼道理？ 09/08 15:55
→ lefanfaron:我們現代人評論現代發生的事情，是用現代的角度 09/08 15:55
→ lefanfaron:所以也可以分對錯。然而評論古代的事情，在道德倫理 09/08 15:56
→ lefanfaron:上當然不會變，可是道德倫理不是只是看外在，也是看 09/08 15:56
→ midnightsnow:L大意思是 你要批評古人前 要先假裝你不知道太陽中心 09/08 15:57
→ lefanfaron:人的動機。所以才會有分一級謀殺 二級謀殺 等等 09/08 15:57
推 keithking:我還是不明白。l大是要說當時的人設立宗教裁別所是莫可 09/08 15:57
→ keithking:奈何，因為他們不理解，所以就可以迫害他人嗎？ 09/08 15:58
→ lefanfaron:m大說的沒錯啊。我沒有說要去模仿古代人的思想在現代 09/08 15:58
→ keithking:你是要說Sixtus IV設立宗教裁別所並沒有道德上的錯誤？ 09/08 15:58
→ lefanfaron:我的意思是說，要先同理，在去定奪。 09/08 15:58
→ lefanfaron:天主教當時當然有錯，但是可能沒有我們想像的那麼離譜 09/08 15:59
推 thismy:女巫之槌都能辯護，真不敢相信...... 09/08 15:59
→ lefanfaron:因為我們現代人許多就是「以為」設立宗教裁判所 09/08 15:59
→ midnightsnow:不是可不可以的問題~K大 09/08 16:00
→ lefanfaron:的目的就是因為憎恨異端和女巫，所以要趕盡殺絕 09/08 16:00
→ lefanfaron:如果是的話，當然是最大惡藉。那我們批判就沒有錯 09/08 16:00
推 thismy:錯了就是錯了，勇於承認並不可恥，堅持犯錯合理化才可恥.. 09/08 16:00
→ lefanfaron:可是情況真的是這樣嗎？錯了當然錯了 09/08 16:01
→ midnightsnow:以當代統治階層的想法 那樣作法是正確的~以現代來看 09/08 16:01
推 keithking:那Sixtus IV設立宗教裁別所的真實動機是什麼？ 09/08 16:02
→ lefanfaron:可是把三級謀殺兇手跟一級謀殺兇手同等看待，公平嗎？ 09/08 16:02
→ midnightsnow:則是場悲劇~ 所以應該是 不要重倒覆轍~ 09/08 16:02
→ keithking:以「當代統治階層的想法」迫害人民是正確的？？？？？ 09/08 16:02
→ lefanfaron:我呼籲大家不要把三級謀殺看成一級謀殺，難道就變成 09/08 16:02
→ lefanfaron:我認為三級謀殺沒錯？請不要一直質疑我說古代人沒做錯 09/08 16:03
→ keithking:陳進興不會因為有個合理的動機殺白曉燕就減輕其罪責。 09/08 16:03
→ midnightsnow:而不是不斷的說那是罪大惡極~ 他們有錯早已知曉~ 09/08 16:03
推 thismy:以這邏輯 以前獻處女祭神的事也該合理化了.... 09/08 16:03
→ keithking:mid大，如果是依道德相對主義，如果你要主張當代統治階 09/08 16:04
→ midnightsnow:古代本來就認為那樣是OK的啊~= =~ 09/08 16:04
→ lefanfaron:有人還在跳針 = = 09/08 16:04
→ keithking:級的環境認為隨意迫害人民是道德上「完全」無誤的，那他 09/08 16:04
→ keithking:們根本就不可能有錯。 09/08 16:04
→ thismy:如果是自家女兒或妹妹被這麼獻出去，就不會這麼說了 09/08 16:04
→ midnightsnow:統治階層誰管你道德啊~ 道德是說給人民&外人聽的= = 09/08 16:04
→ lefanfaron:thismy顯然沒有看到我評論女巫之搥的推文 09/08 16:05
→ keithking:...mid大。宗教信仰本身就是建構「道德」的要素。 09/08 16:05
→ lefanfaron:女巫之搥這本書，不但沒有被天主教接受，還被批的要死 09/08 16:05
→ midnightsnow:但教會不是啊~= =~ 09/08 16:05
→ thismy:我只看到你後面一直為古代行為合理化 09/08 16:05
→ keithking:在當代統治階級的環境當中，政治動用宗教思想統治人民， 09/08 16:05
→ lefanfaron:甚至作者還被主教趕出城外，以免迷惑更多人 09/08 16:05
→ keithking:宗教思想談到「善」的部分與行為指導就是「道德」之一， 09/08 16:06
→ midnightsnow:而且大家不是都知道中世界教會的腐敗嗎?~= =~ 09/08 16:06
→ thismy:錯了就是錯了，還分古代現代的？ 09/08 16:06
→ keithking:但當代統治階級卻可以無視當時的宗教教義與指導，任意迫 09/08 16:06
→ lefanfaron:你在回去看一下我的 16:02和16:03的推文 09/08 16:06
→ thismy:當時沒人覺得教會腐敗，現在你覺得腐敗 09/08 16:06
→ keithking:害人民，這樣是符合天主教與基督教當時所強調的「善」嗎 09/08 16:06
→ midnightsnow:我都說了是"教會"= =~ 教會不全等於該宗教啊~ 09/08 16:07
→ thismy:那現在你覺得很好的教會，千年以後也許也被稱為腐敗？ 09/08 16:07
→ lefanfaron:thismy 如果看不懂，請不要隨意下定論。y 09/08 16:07
→ keithking:但是教會行為也是該宗教教育的行為表現之一啊 :) 09/08 16:07
→ thismy:宗教的真理，不應隨時代變動而有所變動，那不叫真理 09/08 16:07
→ midnightsnow:所以他表面上冠以"獵殺女巫"啊~ 說女巫是邪惡的啊~ 09/08 16:07
→ lefanfaron:我要先下了，還有很多事要忙。明天再上來看 09/08 16:07
→ keithking:今天要是有個基督教會以上帝之名對美國回教人民進行武力 09/08 16:08
→ thismy:你的推文沒什麼東西呀 09/08 16:08
→ keithking:掃射，大家會認為是「那個教會有問題」還是「那個教會居 09/08 16:08
→ keithking:然無視基督教的教育」還是「天啊！基督教居然這樣？」 09/08 16:08
→ midnightsnow:以古代眼光來看是可以的~但以現代來看是愚蠢的~ 09/08 16:09
→ keithking:在「表面上冠以獵殺女巫之名並說女巫是邪惡的」之前，有 09/08 16:09
→ thismy:若教會無視於基督教教義，那麼推尊基督教教義又是誰？ 09/08 16:09
→ midnightsnow:你這個例子不跟舉錯了~= =~ 09/08 16:09
→ keithking:任何天主教與基督教的教義說明可以以武力迫害異教徒嗎？ 09/08 16:09
→ keithking:教義就是教義，古代教義和現代教義不同嗎？ 09/08 16:10
→ thismy:十字軍東征不是一例嗎？ 版上還有人認為他們是受害者 09/08 16:10
→ keithking:那正好被我們拿來當作基督教教義被現代人扭曲的材料喔 09/08 16:10
→ keithking:如果你要說古代教義與現代教義不同，我會很開心。 09/08 16:10
→ thismy:若是真理，根本就沒有分什麼古代或現代的 09/08 16:11
→ midnightsnow:我說了是表面手法問題啊~....不是教義問題啊~ 09/08 16:11
→ thismy:若真理隨時代改變，你現在學的一切也許千年後是要下地獄的 09/08 16:11
→ keithking:推樓上。我們在談的是「基督信仰允許信徒迫害他人嗎？」 09/08 16:11
→ keithking:如果是「手法問題」，那就是「刻意操作成看起來對的』嘛 09/08 16:11
→ thismy:手法問題還分表面與內在？ 試解表面邪惡內在善良的手法？ 09/08 16:11
→ keithking:那還有什麼好說的呢？那就是教會錯了，教宗也錯了。不是 09/08 16:12
→ midnightsnow:不是在談宗裁所&女巫獵殺嗎?~何時變成允不允許迫害~ 09/08 16:12
→ keithking:嗎？蓄意編造一個手法去合理化殺戳行為，不是罪大惡極？ 09/08 16:12
→ midnightsnow:本來就錯啊~ 09/08 16:12
→ thismy:錯了就是錯了，還能合理化真是不敢想像..... 09/08 16:12
→ keithking:當然啊，不然Sixtus IV是用什麼基礎認為「可以」設立宗 09/08 16:12
→ keithking:裁所的？他是用什麼基礎認為「可以」獵殺女巫的？ 09/08 16:13
→ keithking:錯了就好了啊 既然這樣有什麼好爭的？那我說Sixtus IV罪 09/08 16:13
→ midnightsnow:但這個錯的判斷 是我們現代人的理性思維後的結果啊~ 09/08 16:13
→ keithking:大惡極有什麼問題嗎？問題本來就不在教義本身，而是在編 09/08 16:14
→ thismy:是啦 真理還有分 古代認為對 現代認為錯的這種事 09/08 16:14
→ keithking:造手法的Sixtus IV身上啊。 09/08 16:14
→ midnightsnow:當時的統治者可"不見得"認為自己有錯~ 09/08 16:14
→ thismy:那現在的強姦犯會在千年後變成善事嗎？(給他人高潮？) 09/08 16:14
→ keithking:最恐怖的是最高領導人Sixtus IV都這樣了…。 09/08 16:14
→ keithking:mid大，你也很有趣。希特勒會認為自己有錯嗎？ 09/08 16:14
→ thismy:不見得自己有錯，所以他就是犯錯了~~~還能否認麼 09/08 16:14
→ midnightsnow:K大說的是本來就已認定的基礎啊~ 09/08 16:15
→ keithking:希特勒在屠殺猶太人的當下，社會環境允許他這樣做嗎？ 09/08 16:15
→ thismy:陳進興也不認為他撕票是錯的，他認為是你們逼他走上絕路的~ 09/08 16:15
→ keithking:在Sixtus IV設立宗裁所的當下，他所信仰的宗教允許他獵 09/08 16:15
→ keithking:殺女巫嗎？？？？？？聖經中哪一句說可以獵殺女巫？ 09/08 16:16
→ thismy:"不見得"認為自己有錯 = 犯罪合理化？ 09/08 16:16
→ keithking:如果Sixtus IV認為他沒錯，又何必編造出一個手法說可以 09/08 16:16
→ keithking:設立宗裁所？獵殺女巫？？？？ 09/08 16:16
推 midnightsnow:聖經不是由人解釋嗎?= = 何況解釋的人還是教宗~ 09/08 16:17
→ thismy:聖經由人解釋的，所以每個人的解釋都不同，SO 現在的聖經 09/08 16:17
→ keithking:所以你現在是要告訴我聖經有問題？還是教宗有問題？ 09/08 16:17
→ keithking:聖經有問題= 是聖經殺了這些女巫的 09/08 16:17
→ thismy:還具有可信度嗎？ 千年後又被推翻了說 信主不一定得永生~~~ 09/08 16:18
→ keithking:教宗有問題= 是教宗殺了這些女巫的 09/08 16:18
→ keithking:你選一個吧。 09/08 16:18
→ midnightsnow:所以他有可能認為獵殺女巫是對教會好~?這有可能呢~ 09/08 16:18
→ midnightsnow:我一直都選教宗啊~= =~ 09/08 16:18
→ thismy:真理教也認為他們在執行使命`~~~ 09/08 16:18
→ keithking:那就是教宗有問題啊，就算是錯解、誤解聖經而認為獵殺女 09/08 16:18
→ keithking:巫對教會好，但聖經還是不允許他這麼做啊。 09/08 16:19
→ keithking:既然教宗都錯得這麼荒謬了，下面的人豈不錯得更荒謬？ 09/08 16:19
→ thismy:為什麼我推文會被卡在五秒 你們不會？ 09/08 16:19
→ keithking:要是教宗都會解錯經，下面的人豈不更容易解錯經？ 09/08 16:19
→ midnightsnow:我都說了聖經的文字 當時是隨他解釋啊~= = 09/08 16:19
→ keithking:我會啊 = = 基信版不能連推。 09/08 16:20
→ thismy:人帥也有錯嗎 09/08 16:20
→ thismy:那現在的聖經，可見也是隨人解釋的了.....(可信度？？) 09/08 16:20
→ keithking:對咩，那就是教宗錯啊，而且他身邊不可能沒有人知道教宗 09/08 16:20
→ midnightsnow:夏面的人當然會解錯~@@~ 但說到這 已經跑題了 09/08 16:20
→ keithking:曲解了聖經中的意思，為何沒有人阻止設立宗裁所？ 09/08 16:20
→ thismy:你真的確定現在的基督教教義不是人解錯的嗎？ 09/08 16:21
→ keithking:哪裡跑題？最高領導者都可以解錯經，這真是個恐怖的系統 09/08 16:21
→ keithking:從上到下沒有一個人是對的，有夠恐怖。 09/08 16:21
→ midnightsnow:教宗當時本就是錯的~為何要不斷重複結論= =.... 09/08 16:21
→ keithking:而且還因為這種系統性的荒謬殺了這麼多的女巫。 09/08 16:22
→ thismy:有些教義，每個牧師都解得不一樣，有些信科學有些不信 09/08 16:22
→ keithking:那你還扯什麼他可能不認為他有錯？有必要嗎？= = 09/08 16:22
→ thismy:那牧師的話還能當真理嗎？~~~ 09/08 16:22
→ midnightsnow:這篇明明是在討論女巫之槌~ 為何要討論到聖經的問題 09/08 16:22
→ keithking:所以我們現在知道，基督信仰可能從Sixtus IV時代就解錯 09/08 16:22
→ keithking:經到現在了。恐怖。 09/08 16:22
→ keithking:Question behind the Question啊。 mid大。 09/08 16:23
→ thismy:女巫之槌 是基督教以聖經教義為前提的行為所造成的... 09/08 16:23
→ midnightsnow:當然有必要~可能不認為他有錯~ 表示有某種因素影響他 09/08 16:23
→ keithking:什麼因素？還是又要扯教宗在屬靈征教中輸了被撒旦所惑？ 09/08 16:24
→ midnightsnow:我英文很差~ 那句是啥意思?? 09/08 16:24
→ thismy:那陳進興與這教宗有何不同 09/08 16:24
→ keithking:「問題背後的問題」。追本溯源。 09/08 16:24
→ midnightsnow:少來拿什麼屬靈~ 我認為是政治情勢~教會權力問題~ 09/08 16:24
→ thismy:你的邏輯也可用在任何犯罪者身上...... 09/08 16:25
→ midnightsnow:謝謝翻譯~ 就算論文都要有研究範圍啊~= =~ 討論亦然~ 09/08 16:25
→ keithking:所以是政治殺人？權力殺人？教會屈服在政治權力之下囉？ 09/08 16:26
→ keithking:所以這不就說明了聖經教義的確是會被政治權力所扭曲嗎？ 09/08 16:26
推 thismy:當時的教會權力大過於政治呢 09/08 16:27
→ midnightsnow:我覺得不是屈服耶~ 應該是"妥協"...吧~_~ 09/08 16:27
→ keithking:再者，這時候怎麼沒有人出來出張「一切都是神的美意」？ 09/08 16:27
→ thismy:還妥協，誇張，妥協去殺人？ 09/08 16:27
→ keithking:所以mid大認為教會與政治「勾結」吧？XD 09/08 16:27
→ midnightsnow:聖經教義本就會被權力者扭曲呀~~你不要一直說些基本~ 09/08 16:28
→ keithking:一切都是神的美意讓女巫被獵殺。神的美意。(笑 09/08 16:28
→ keithking:那看樣子mid大並不相信現在這個版本的聖經囉？@@ 09/08 16:28
→ thismy:那現在的教義 理所當然也是被扭曲了 09/08 16:29
→ keithking:那可是從中世紀就開始「累積」政治扭曲而成的聖經呢.... 09/08 16:29
→ midnightsnow:不"完全"相信啊~@@~~ 09/08 16:29
→ thismy:請不要說 教義以前被扭曲，現在不被扭曲..... 09/08 16:29
→ keithking:嗯，不過再戰下去就離題了，最後只問mid大一個問題： 09/08 16:29
→ keithking:你怎麼知道聖經中哪些部分是曾經被政治扭曲的？XD 09/08 16:30
→ keithking:如果你無法判斷那一些是被扭曲的，如何部分相信聖經？ 09/08 16:30
→ midnightsnow:你那句"神的美意"實在是很惡劣的笑話= =~ 09/08 16:30
→ thismy:不完全相信，那應該是有選擇性的知道要相信哪些吧...... 09/08 16:31
→ keithking:我和你的兄弟們學的啊 = = 你的兄弟們很愛放這大絕。 09/08 16:31
→ midnightsnow:這說來複雜了~也離題了吧~= =~ 要聽的話~見面聊? 09/08 16:31
→ thismy:K大，他好像不是基督徒喔..... 09/08 16:31
→ keithking:其實我覺得不複雜。因為光憑人類現在能掌握的證據和理性 09/08 16:31
→ thismy:mid 大你不是基督徒吧，我應該沒記錯吧 09/08 16:32
→ keithking:能力，根本沒辦法分別哪一些是曾經被政治權力扭曲的。 09/08 16:32
→ midnightsnow:我不是啊~@@~ 09/08 16:32
→ thismy:我記性不錯 哈哈 09/08 16:33
→ keithking:好吧，那不是你的兄弟。我和二檔的兄弟們學的。 09/08 16:33
→ midnightsnow:我覺得還是可以多少分辨啊~@@~ 我覺得要說明很複雜~ 09/08 16:33
→ thismy:對我來說 創世紀是一個無法辯解的大錯誤`~~~ 09/08 16:33
→ keithking:多少是多少？100%？@@ 如果是100%，我很有興趣見面談 09/08 16:34
→ thismy:有人還辯稱，神的一日 可能是指 好幾萬年...... 09/08 16:34
→ midnightsnow:啊啊~最後都跑題了= =~...我討厭跑題.... 09/08 16:34
→ midnightsnow:K大你是都忘光我之前的推文了? 我怎可能說100%這種話 09/08 16:35
→ midnightsnow:既然跑題了~那~就此打住吧~下雨 我要去收衣服了~ 09/08 16:36
→ keithking:我就是知道你不會說出100%這種話啊 XDD 09/08 16:36
→ keithking:所以「多少」可以分辨的「多少」也不具高可信度吧。 09/08 16:37
→ opec226a:amozartea:馬丁路德與加爾文引用聖經經文支持處決異端與 09/08 18:20
→ opec226a:與女巫←可以跟我說一下該文獻名稱嗎?? 09/08 18:21
→ lefanfaron:大家好像聊的很開心。為什麼當時教宗要設立宗裁所？ 09/10 01:12
→ lefanfaron:因為獵殺女巫和異端是當時社會普遍存在的現象 09/10 01:13
→ lefanfaron:而世俗法庭在審判這類案件時（是的，世俗法庭也在給 09/10 01:14
→ lefanfaron:女巫判刑），因為缺乏足夠的神學知識，所以比較沒有 09/10 01:15
→ lefanfaron:辦法去判別誰是「異端」 09/10 01:15
→ lefanfaron:所以教宗答應設立宗裁所，讓天主教管理（後來被剝奪 09/10 01:16
→ lefanfaron:管理權）是要確認審判能夠進行的合理，不會冤枉人。 09/10 01:16
→ lefanfaron:如同某個我提供過的連結顯示，只有大約1%的人送進 09/10 01:17
→ lefanfaron:宗裁所之後，被定罪。宗裁所比一般人想像的其實還要更 09/10 01:17
→ lefanfaron:寬容。如果當時的人能夠選擇被審判的地方，他們會想辦 09/10 01:18
→ lefanfaron:法讓自己被宗裁所審判，而不會想要被世俗法庭審判。 09/10 01:18
→ lefanfaron:那麼這樣就對了嗎？當然不對，因為信念不同，神學關 09/10 01:18
→ lefanfaron:不同，就致人於死地，是很大的罪。不過當然他們定罪 09/10 01:19
→ lefanfaron:不是只是因為信仰不合乎正統，而更是因為他們擾亂社會 09/10 01:19
→ lefanfaron:以宗教立國的時代，宗教在每個人心中都佔有重要地位 09/10 01:20
→ lefanfaron:時，散播異端思想，當然會被視為是擾亂社會秩序的行為 09/10 01:21
→ lefanfaron:當然這樣的理由不能合理化這種行為，只是可以幫助大家 09/10 01:22
→ lefanfaron:去理解他們為什麼會這樣做。用一個很爛的比喻 09/10 01:22
→ lefanfaron:你今天如果在德國推廣新納粹主義，一定會被警察抓起來 09/10 01:22
→ lefanfaron:雖然不致於處死，可是的確會被視為是擾亂社會 09/10 01:23
→ lefanfaron:那你能說，德國連思想自由都沒有，被禁止提倡納粹主義 09/10 01:23
→ lefanfaron:嗎？這個不就值得令人思考？ 09/10 01:24
推 Pietro:lefanfaron根本沒有為<女巫之槌>"辯護",話不要只看一半 09/10 20:28
→ Pietro:他只是說其之惡有被誤解處,殺豬是殺,但也分無痛電宰和放血 09/10 20:34
→ Pietro:痛死 09/10 20:35