為什麼這篇墨家思想失敗的原因鄉民發文收入到精華區：因為在墨家思想失敗的原因這個討論話題中，有許多相關的文章在討論，這篇最有參考價值！作者smalltwo (獎金獵人)看板Gossiping標題Re: [問卦] 為何墨家思想不受重視?...
因為它違反了人類甚至是生物最重要的存在意義
生存和繁衍
任何生物獨立個體為了生存會發展出各種行為模式
像是合作分工或者強化個體本身
但是不管是兩者中的哪一種
再發展的時候都會碰到瓶頸
最明顯的就是資源的問題
資源是有限的
限量是殘酷的
在資源有限的情形下
不是你這個個體族群被毀滅
就是你去毀滅其他的族群
來爭取資源
在這個情形下
都還不用去談什麼慾望的問題
光是生存問題都沒法搞定
兼愛 非攻??
只要碰到資源困窘的年代這樣的理論自然就會消失
但是等太平日子過久了類似的理論又會跑出來..
※ 引述《XXgemini (So what?)》之銘言：
: 墨家的主張是兼愛非攻等等
: 但相較於其他學家只是出張嘴
: 墨家弟子會獻身幫忙守城 貫徹自己的理想
: 另外墨家也比較重視邏輯
: 很早就研究幾何學 光學和力學
: 感覺就像是一群工程師阿宅
: 論點也清晰易懂 不打高空
: 如果多一點這種人 世界應該會更美好
: 可是似乎很早就失傳了
: 不像儒家 道家一堆信徒
: 為何墨家思想不受重視???
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推 VVizZ: 還不是劉德華害的 01/08 14:23
※ 編輯: smalltwo (113.196.48.18), 01/08/2015 14:23:34推 OmegaWind: 不是這樣的 基督教也是類似兼愛非攻 墨家像宗教早有 01/08 14:23
→ OmegaWind: 這種說法 墨家消失的問題是內部沒傳承 01/08 14:23
不知你有沒有發現基督教天主教那些教會
到了貧困的地區要傳教
第一件事情就是餵飽那邊的人
就是為了避免資源的困窘讓"信仰"生變
※ 編輯: smalltwo (113.196.48.18), 01/08/2015 14:25:37
推 dda: 墨家只是消失在陽光底下而已~ 01/08 14:24
推 YHN0987: 墨家如果配合發展神學,說一下死後的好處,後世應很多人用. 01/08 14:26
推 oliver81405: 降低慾望 本來就是維持資源的一種手段 哪裡理想 是人 01/08 14:26
噓 ADHD: 為什麼大家就這麼支持這種爛說法啊 01/08 14:26
→ oliver81405: 類太自私 01/08 14:26
→ YHN0987: 像兼愛、非攻、節葬,都有點虐己...那我本身的好處呢？ 01/08 14:27
推 OmegaWind: 墨家是重視資源分配的 非樂就是要節制貴族的奢華宴會 01/08 14:27
→ smalltwo: 墨家就算要用神學.也必須必須讓信仰者處於餓不死的狀態 01/08 14:27
推 gunng: 墨家的問題就在於他的精神在當下的環境不可能存續 01/08 14:28
→ OmegaWind: 原始基督教也是很虐己 甚至出現苦修 01/08 14:28
→ smalltwo: 事實上就是資源不管在怎分配都會撞到瓶頸,只要碰到瓶頸 01/08 14:28
→ smalltwo: 原本的資源分配的制度就會瞬間崩解 01/08 14:28
→ lsgqlsgq: 有一定道理，22k的社會是無法理解墨家的，因為現實很殘 01/08 14:28
→ lsgqlsgq: 酷，換到北歐就不同了，22k影響人啊 01/08 14:28
→ smalltwo: 慾望就會被釋放出來 01/08 14:28
→ realmask: 餓不死就是要有民眾供養 有什麼好處呢 佛教供僧積功德 01/08 14:29
推 oliver81405: 誰敢說墨家失敗 現代人思考都有墨家影子 01/08 14:29
推 gunng: 在那個糧食隨時可能不足的年代裡 平等分配只是假議題 01/08 14:30
→ realmask: 基督教捐獻 也有他們的說法 拿錢給墨家好像就沒有目標 01/08 14:30
→ YHN0987: 沒有好處,幹嘛兼愛 非攻 節葬 非樂?但神學可以補這個bug. 01/08 14:30
推 TheMiserable: 其實墨家還有天志明鬼 不是沒有想搞宗教模式 01/08 14:33
噓 affluent: 因為大家都貪婪所以覺得不貪婪是異端？ 01/08 14:34
→ TheMiserable: 但很明顯 其他項過於不人性 就算世界上有苦行僧 01/08 14:34
→ smalltwo: 墨家不會全面的失敗,至少在太平盛世可以叫那些有錢人 01/08 14:34
→ TheMiserable: 還是阿米什人 那也只是少數 01/08 14:34
→ smalltwo: 多掏些錢出來去讓資源困窘的人活下去,但是反過來說在 01/08 14:34
→ smalltwo: 資源困窘的地方,他只會說去你的兼愛非攻.除非你要餵飽我 01/08 14:35
→ smalltwo: 然後神父牧師就掏出了 麵粉火腿奶粉 01/08 14:35
→ smalltwo: 就會有人跟著信教了.. 01/08 14:35
推 OmegaWind: 這還是有個問題 如果以照顧窮人出發 那農家會得利 01/08 14:36
推 gunng: 問題就在墨家在戰國亂世 01/08 14:36
→ OmegaWind: 但結果是有利於諸侯的思想才勝出 墨家不得諸侯的心 01/08 14:37
→ OmegaWind: 甚至阻礙諸侯間的兼併 01/08 14:37
→ lingsk: 不在亂世也不會被重用，除了國法還有家法，這兩法廢了肯嗎 01/08 14:37
→ smalltwo: 因為農家沒有墨子..講非攻的時候他會幫忙打仗 01/08 14:37
→ lingsk: 一個長期習慣控制的東西，有人說這不對應該blabla~ 01/08 14:38
推 gunng: 所以墨家應該要把科技點數砸在農業上才對 01/08 14:39
→ OmegaWind: 其實農家沒這麼弱勢 孟子裡就有跟農家PK的記載 01/08 14:39
→ smalltwo: 諸侯們奪的也是資源.奪土地奪城池奪人民 01/08 14:39
→ lingsk: 正常反應是"遇到瘋子"；對掌權卻會認為是"要被分享權力" 01/08 14:39
→ smalltwo: 孟子根本就是肉腳... 01/08 14:39
→ gunng: 中國歷史 人民從來都是看著有沒有得吃在走的 01/08 14:40
噓 foolfighter: 歷史爛就多唸點書 墨家的年代叫戰國 01/08 14:40
→ lingsk: 即便在平和時期，仍有掌權的階級存在，共產自己被先腐化了 01/08 14:40
→ lingsk: 對阿~ 是戰國，但我的"假設問題"是指戰國後為何快速沒落 01/08 14:42
噓 foolfighter: 類似墨家思想的還有太平天國起義、毛哲東起家，到底 01/08 14:42
→ smalltwo: 墨家在戰國中後期就GG了問題就在沒有辦法可以養活天下人 01/08 14:43
→ lingsk: 就算恐龍一顆牙齒化石，掩埋數千萬年還有會有痕跡 01/08 14:43
→ foolfighter: 哪一個是在太平盛世起家？？？？ 01/08 14:43
→ smalltwo: fool....墨家的思想主軸 兼愛 非攻..你怎把非攻忘了 01/08 14:43
→ lingsk: NO 太平天國是 基督+部分清朝時的白蓮混合 01/08 14:44
→ OmegaWind: 養活天下人跟衰落應該分開看 道家陰陽家 也還存下來 01/08 14:44
→ OmegaWind: 墨家的消失更可能是成了諸侯的眼中釘 01/08 14:44
→ smalltwo: 你所說的例子根本就不是墨家,相反的卻是資源不足造成的 01/08 14:44
→ lingsk: 老毛 他自己都說最愛三國和愛看人鬥爭，學墨家? 01/08 14:44
→ smalltwo: 鬥爭...怎會被凹成墨家 01/08 14:44
推 gunng: 墨的非攻啊.... 他派人守城是希望對方覺得打仗打不贏而停 01/08 14:45
→ gunng: 止 不是他自己要打仗啊 01/08 14:46
→ lingsk: 歷史爛再學就好，但要拔起再想另外一種可能性 ，難。 01/08 14:46
→ smalltwo: 某f把資源掠奪說成是墨家思想..這... 01/08 14:46
推 gunng: 毛主張的武裝起義更是跟墨家天差地遠.. 01/08 14:47
推 foolfighter: 近現代以後，墨家思想被部分人士認為與現代的民主社 01/08 14:54
→ foolfighter: 會主義、共產主義思想有共通之處[16]。 01/08 14:54
→ smalltwo: 這位大哥..這邊說的是共通之處就是單指兼愛的部分 01/08 14:56
→ smalltwo: 但是您舉太平天國起意和毛哲東起家.根本就是不同的那塊 01/08 14:57
噓 foolfighter: 沒有歷史觀扯什麼太平時代？ 01/08 14:57
→ foolfighter: 物資缺乏的年代才有人搞社會主義重新分配財產 01/08 14:58
→ smalltwo: 到底是擁有什麼樣的歷史觀會把太平天國起意跟墨家畫等號 01/08 14:58
→ smalltwo: 墨家的思想是找有錢人平均分配,你說的那個是鼓動窮人 01/08 14:59
→ smalltwo: 團結起來掠奪資源... 01/08 14:59
→ foolfighter: 你看現在中共有錢了誰要跟你搞共產？ 01/08 14:59
→ smalltwo: 你的歷史教你墨家是團結窮人去搶有錢人嗎 01/08 14:59
→ smalltwo: 請不要把兼愛非攻任意拆解拿兼愛的矛去插非攻的盾 01/08 15:00
噓 foolfighter: 誰劃上等號？ 腦補喔？ 我明明是用類似 01/08 15:00
→ foolfighter: 我不知道到底要多蠢才會以為墨家出現的年代是太平盛 01/08 15:01
→ foolfighter: 世啦？ 01/08 15:01
→ smalltwo: 墨家明明最反對的就是這種武裝掠奪的行為,你卻說類似 01/08 15:02
→ smalltwo: 誰說墨家出現的年代是太平盛世?我是說在太平盛世找那些 01/08 15:02
→ foolfighter: 講財產重新分配就是社會主義 墨家沒講？ 太平天國沒 01/08 15:03
→ smalltwo: 有錢人去兼愛才有可能.在亂世兼愛個頭.砍了你搶你饅頭 01/08 15:03
→ foolfighter: 講？ 中共沒講？ 01/08 15:03
→ smalltwo: 裁示真的...墨家沒有講財產重新分配 01/08 15:03
→ lingsk: 打岔一下；我支持fool講的。因為太平下是不會讓墨家有行動 01/08 15:03
→ foolfighter: "資源困窘的年代這樣的理論自然就會消失" 01/08 15:04
→ foolfighter: 這句就是你講的不要硬拗啦 01/08 15:04
→ lingsk: 因為太平時國家就會先挑好哪些要的了，新的要看下個繼承。 01/08 15:04
→ foolfighter: 我聽你在唬爛 01/08 15:04
→ smalltwo: 打太快了,是沒有說再分配是用鬥爭的手段 01/08 15:04
→ smalltwo: lingsk是有相對太平的情形下.也就是A區域太平B區域亂 01/08 15:05
→ foolfighter: 阿不就戰國好太平好富裕到跑出墨家？ 01/08 15:05
→ lingsk: 題歪一點，基督教終能站立，其一羅馬已走到後期要找資源。 01/08 15:06
→ smalltwo: 墨家可以在A區域鼓吹他的學說去接濟B區域,但是當A B兩區 01/08 15:06
→ smalltwo: 都亂的時候.謝謝...那就是墨家GG的時候了 01/08 15:06
→ smalltwo: 戰國初期就是個有相對富足跟貧困區別的年代,它可以遊走 01/08 15:06
→ foolfighter: 拜託基本常識 是太平盛世大家都有錢賺的時後墨家才會 01/08 15:07
→ lingsk: 那會先出現迷信 北宋的方臘 / 明清 白蓮教那一類 01/08 15:07
→ smalltwo: 各國鼓吹富強的國家別去欺凌弱國,但是當天下開始資源掠 01/08 15:07
→ smalltwo: 掠奪戰的時候.墨家就掛了 01/08 15:07
→ lingsk: 動亂才是墨家用非功/兼愛來說服，基礎上太平，統治者會用 01/08 15:08
→ foolfighter: 消失 01/08 15:08
→ smalltwo: 管仲云：「衣食足而後知榮辱，倉廩時而後知禮義」就是這 01/08 15:08
→ smalltwo: 樣的延伸.知禮義的人,你才能教他兼愛窮困的人 01/08 15:09
→ lingsk: 自己的方式處理，墨家要嘛就現階段任務結束/不然被"消失" 01/08 15:09
→ smalltwo: 而不是跟窮困的人說你要兼愛他人,他只會回你拿啥去愛 01/08 15:09
→ lingsk: 一國家內的區域動亂，會先從本地信仰最有力來組織， 01/08 15:10
推 foolfighter: 你回答我一點就好！一點就好，太平盛世有什麼"非攻" 01/08 15:10
→ foolfighter: 可以講？ 01/08 15:10
→ smalltwo: 動亂要看是哪種亂.資源困窘的問題就是無解 01/08 15:10
→ lingsk: 所以剛剛fool那邊講太平是不對的；有部分是區域性地方活動 01/08 15:11
→ smalltwo: 你有看到我說A B兩區域的說法嗎?如果有看到還在嘴啥非攻 01/08 15:11
→ smalltwo: 墨子會跟衣食無缺的人講兼愛,會跟資源困窘的人講非攻 01/08 15:12
→ lingsk: 簡單回答；A.B區域就變成 太平天國 和湘淮軍對抗 01/08 15:12
→ lingsk: 既不是墨家，也不非墨家可以操控。 01/08 15:12
→ smalltwo: 要衣食無缺的人分享給缺資源的人,講述非攻要缺乏資源的 01/08 15:13
→ smalltwo: 人別以暴力攻奪來強取資源.他是在兩邊說服,但是瓶頸就會 01/08 15:14
→ smalltwo: 落在當沒有一邊是不缺資源的時候或者沒有一邊缺資源時 01/08 15:14
→ smalltwo: 墨家就會被踢一邊 01/08 15:15
推 foolfighter: 不要自己自創什麼鬼ab區域啦 狗屁不通 01/08 15:15
→ foolfighter: 梁啟超就說墨家是社會主義了，還在鬼扯什麼？ 01/08 15:15
→ smalltwo: 梁啟超講的墨家 社會主義.可沒有強取豪奪這塊 01/08 15:17
→ smalltwo: 你隨意把墨家 套在武裝革命上.就是個錯 01/08 15:17
→ lingsk: 不是；墨家和社會主義差別就在於， "契約和約定" 01/08 15:18
噓 foolfighter: 梁啟超 孫中山 吳玉章都認為墨家就是社會主義 01/08 15:19
→ foolfighter: 你是哪位？ 01/08 15:19
→ foolfighter: 梁啟超還指出：“墨子之生計學，以勞力為生產獨一無 01/08 15:19
→ foolfighter: 二之要素。其根本概念，與今世社會主義派別所持殆全 01/08 15:19
→ foolfighter: 合。”(梁啟超：《子墨子學說》，《飲冰室合集》第8 01/08 15:19
→ foolfighter: 冊專集 01/08 15:19
→ lingsk: 墨家終究是理念，也只寫在歷史海，但有任何契約繼續保留? 01/08 15:20
→ smalltwo: fool你到底跳啥?梁啟超 孫文 吳玉章可沒有告訴你墨家 01/08 15:20
→ smalltwo: 鼓吹武裝革命 01/08 15:20
→ smalltwo: 為什麼你要把武裝革命硬要套上墨家學說.. 01/08 15:21
→ lingsk: 因這理念是指，當時清朝基層人民 "去轉換"成 歐美社會。 01/08 15:21
→ smalltwo: 我哪位?我哪位都不是我也沒否認他們三位對墨家的詮釋 01/08 15:21
→ smalltwo: 但是你說的跟它們三位說的.天差地遠 01/08 15:22
噓 foolfighter: 所以咧？ 你又在自己札草人來打了是不是？ 我有說過 01/08 15:22
→ foolfighter: 是強娶豪奪的手段類似嗎？ 01/08 15:22
→ lingsk: 但問題是 這社會的前提是 人都擁有自由/平等下簽屬／ 01/08 15:23
→ foolfighter: 我已經跟你說過我說的類似是資源重新分配的社會主義 01/08 15:23
→ foolfighter: 精神類似，而不是手段方法 01/08 15:23
→ smalltwo: 噓 foolfighter: 類似墨家思想的還有太平天國起義、毛 01/08 15:23
→ foolfighter: 你在那邊跳針跳什麼啦？ 01/08 15:23
→ smalltwo: 你舉的這兩個都是"手段",而不是精神 01/08 15:24
→ foolfighter: 我說思想喔。你自己看清楚 01/08 15:24
→ foolfighter: 腦補王又要硬拗什麼？ 被打臉就老實承認 01/08 15:24
→ smalltwo: 你要舉精神你可以舉西方的基督教派,可以直說社會主義 01/08 15:24
→ smalltwo: 而不是拿兩個實質的武裝革命來說思想 01/08 15:24
→ lingsk: 這和 清朝後期 的契約，像是寄人籬下，或是要求保護的乞求 01/08 15:25
→ smalltwo: 而這兩者的共同點都是假借主義之名實行武裝革命之實 01/08 15:25
→ foolfighter: 類似墨家"思想"。 就跟你強調思想了 你要不要去看眼 01/08 15:25
→ foolfighter: 科？？ 01/08 15:25
→ smalltwo: 我看得很清楚.你舉的是行為 01/08 15:26
→ smalltwo: 而這兩個行為則是錯誤演繹思想的最佳範例 01/08 15:26
→ lingsk: 真希望你們能吵激烈；讓我看看我自己是不是哪裡錯或是延伸 01/08 15:26
→ smalltwo: 拿兩個最錯誤的演繹思想的範例來類比墨家,就是個錯誤 01/08 15:27
推 foolfighter: 我什麼時候說過墨家鼓吹武裝革命，你這種跳躍式邏輯 01/08 15:27
→ lingsk: 墨家說講非攻兼愛，但僅只限於外交手段和各國領導時作用。 01/08 15:27
→ smalltwo: 我的論點只有一個.墨家的兼愛的確跟西方的博愛和社會主 01/08 15:28
→ smalltwo: 義,有雷同之處,但是少拿那種錯誤的武裝掠奪來舉例 01/08 15:28
→ lingsk: 但是社會主義不一樣的是：自古換代後的"生活模式"不平等 01/08 15:29
噓 foolfighter: 我真不敢恭維，你隨便找我有說過墨子鼓吹武裝革命的 01/08 15:29
→ foolfighter: 留言，我請板上一百份雞排啦，找不到換你請，敢不敢 01/08 15:29
→ foolfighter: 賭？？ 01/08 15:29
→ smalltwo: 你舉的兩個例子都是武裝革命的掠奪... 01/08 15:30
→ foolfighter: 你自己發明了一個邏輯，然後說是我說的，從頭到尾自 01/08 15:30
→ foolfighter: 己扎草人自己打 01/08 15:30
→ smalltwo: 您是否決墨子鼓吹革命我沒看到,但是您錯誤舉例是事實 01/08 15:31
→ foolfighter: 到現在還在跳針 01/08 15:31
→ smalltwo: 您在辯證思想的時候請拿思想來說而不是拿思想延伸的錯誤 01/08 15:31
→ smalltwo: 行為來說墨家跟那個很像 01/08 15:32
→ foolfighter: 你可以說墨家 太平天國 中共 實踐社會主義的方式不一 01/08 15:32
→ lingsk: smalltwo請停一下，太平天國因為沒讓清朝滅亡，算內亂 01/08 15:32
→ foolfighter: 樣，但我說他們三者都是類似的社會主義思想哪裡舉例 01/08 15:32
→ foolfighter: 錯誤？？ 01/08 15:33
→ lingsk: 老毛在民國時從內戰後擊敗KMT並換國名和法制，這個算革命 01/08 15:33
→ lingsk: 墨家-太平天國-已中共黨統治的中國，是否有類似社會主義 01/08 15:37
→ lingsk: 先想想看好了。 01/08 15:37
推 foolfighter: 我們可以看到有趣的是，除了墨子這種和平主義者以後 01/08 15:37
→ foolfighter: ，接下來中國的社會主義都是以武裝鬥爭的方式在進行 01/08 15:38
推 foolfighter: 五四新文化運動前后，中國思想界流行著一股將社I 01/08 15:40
→ foolfighter: 五四新文化運動前后，中國思想界流行著一股將社I 01/08 15:40
→ lingsk: 暫停~ 你後面 中國思想界流行著一股將社I <-亂碼了 01/08 15:41
→ lingsk: 疑... fool? 我要翻過去嗎? 他出現404耶? 01/08 15:42
推 foolfighter: 五四運動那個年代墨家可是被拿來和列寧比的，我若舉 01/08 15:43
→ foolfighter: 了列寧大概又會被冠上污衊墨子鼓吹武裝鬥爭的帽子 01/08 15:43
→ lingsk: ok 感謝~ 看來周末先以這主題來找書好了~ 愉悅() 01/08 15:44
→ foolfighter: 有縮網址，本來以為夠短 01/08 15:44
→ lingsk: 大概有很多書要翻吧 列寧-馬克思 / 中國禮運-當代史 01/08 15:44
→ smalltwo: 問你個問題..有馬克思你為什麼不用馬克思?? 01/08 15:45
→ welerncom: 不太正確，墨家當時是顯學，衰敗是因為幫楚國守城 01/08 15:45
→ lingsk: 辛苦了 Chrome那邊我記得也有提供快速短網站的擴充功能 01/08 15:45
→ welerncom: 城破後從領導人鉅子以下被殺光光造成的 01/08 15:46
推 foolfighter: 我當然同意原po墨子希望用和平的方式實踐社會主義， 01/08 15:46
→ foolfighter: 比老毛、洪秀全來得清高 01/08 15:46
→ lingsk: 可以講笑話嗎... 我手邊沒書也是跟你們在談阿wwww 01/08 15:46
→ lingsk: 我是覺得想fool只是想分享這訊息而已；深究就看往後了 01/08 15:47
→ foolfighter: 但我沒說過墨子鼓吹武裝鬥爭，你不要一直跳針自打草 01/08 15:47
→ smalltwo: welerncom大,您可以從一個方面想什麼原因會走到非攻的 01/08 15:48
→ lingsk: 今天下午這聊很愉快，有空我找看看，掰掰。 01/08 15:48
→ smalltwo: 防禦...就是因為兼愛並沒有辦法說服進行資源掠奪的大國 01/08 15:48
→ foolfighter: 人，我舉例洪秀全和毛澤東因為他們都是在同一塊土地 01/08 15:49
→ smalltwo: 說服資源無虞的大國分享.協助弱國讓大國知道攻訐無用 01/08 15:49
→ foolfighter: 打著社會主義的人物 01/08 15:49
→ smalltwo: 到了您說的那場戰役變成了兼愛無法說服,非攻被徹底擊潰 01/08 15:49
→ smalltwo: fo 了解 01/08 15:50
推 AkiraSendoh: 推討論支持fool 01/09 04:13
→ AkiraSendoh: 樓主主張「資源困窘的年代這樣的理論自然會消失」 01/09 04:18
→ AkiraSendoh: 但歷史事實上卻如fool舉出的例子， 01/09 04:19
→ AkiraSendoh: 「如此的理論並非在資源困窘的年代消失； 01/09 04:19
→ AkiraSendoh: 相反是在資源困窘的年代產生」。 01/09 04:20
→ AkiraSendoh: fool舉例部分： 01/09 04:21
→ AkiraSendoh: 「fool側重思想理論的相似；而樓主側重在手段不同」 01/09 04:24
→ AkiraSendoh: 但該討論源於樓主的某主張，而該主張是討論理論， 01/09 04:25
→ AkiraSendoh: 因此舉例當側重在思想理論。 01/09 04:25
→ AkiraSendoh: ＊至於樓主的「AB區域需有相對太平相對亂， 01/09 04:29
→ AkiraSendoh: 才會產生墨子理論」主張 01/09 04:29
→ AkiraSendoh: 只要用到相對兩字，就一定是相對太平相對亂狀態， 01/09 04:30
→ AkiraSendoh: 不會有相對太平相對太平狀態，或相對亂相對亂狀態， 01/09 04:30
→ AkiraSendoh: 這樣就不是相對了。 01/09 04:30
→ AkiraSendoh: 最後大推墨子 01/09 04:35
噓 LyoBei: 跟一個連填檢舉表格格式都弄不好的__咖 講那麼多?浪費時間 01/09 20:55