我剛學塔羅牌不久 剛學到一些基本的排陣
有一個朋友想說算算看看 但是我們當時是在講電話
一般占卜過程有些動作是需要算命者切牌 抽牌
但我朋友是要他口述第幾張牌 由我代抽
這樣會影響到占卜的效力嗎?
thanks!!

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作者: TonyAnkh (謝定宇) 看板: PTT_Tarot
標題: Re: [問題] 請問占卜過程
時間: Sun Nov 30 11:09:18 2008

我和某位塔羅師常會做這類的抽牌，

經驗中，
不論是由他口述第幾張由我代抽，
甚至是　不透過他口述，我直接抽，
對占卜的結果沒有影響。

※ 引述《zenliu (hi)》之銘言：
: 我剛學塔羅牌不久 剛學到一些基本的排陣
: 有一個朋友想說算算看看 但是我們當時是在講電話
: 一般占卜過程有些動作是需要算命者切牌 抽牌
: 但我朋友是要他口述第幾張牌 由我代抽
: 這樣會影響到占卜的效力嗎?
: thanks!!

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每週日下午、週一下午、週三晚上於「紫光占卜餐廳」駐點時間內：每 10 分鐘 100 元
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作者: yutsuki (如果要走請別回頭) 看板: PTT_Tarot
標題: Re: [問題] 請問占卜過程
時間: Sun Nov 30 12:00:24 2008

※ 引述《zenliu (hi)》之銘言：
: 我剛學塔羅牌不久 剛學到一些基本的排陣
: 有一個朋友想說算算看看 但是我們當時是在講電話
: 一般占卜過程有些動作是需要算命者切牌 抽牌
: 但我朋友是要他口述第幾張牌 由我代抽
: 這樣會影響到占卜的效力嗎?
: thanks!!
只要不是當面占卜
效力都會被影響的

誰知道電話的這頭卜師有沒有仔細解？
那一頭的他有沒有認真聽勒？
或者是收訊不好聽錯了？

不過就抽牌來說
「描述」不會差別太大 因為事實就是事實
但「建議」可能就會有點不同了吧

另外想提醒定宇一下
所謂「不會影響占卜的結果」這樣的說法可能需要在細分
出牌是一種結果 解釋是一種結果 問卜者聽了的感受也是一種結果 是否準確應驗更是結果
電話代抽全都不影響上面這些結果嗎？
恐怕是需要實際佐證比較恰當

以上淺見....

--
戀念之間尋永恆，
愛而無怨此情真，
巫通今古纏綿事，
醫癒紅塵心碎人。 ～～戀愛巫醫 幽月 陽
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作者: zenliu (hi) 看板: PTT_Tarot
標題: Re: [問題] 請問占卜過程
時間: Sun Nov 30 18:06:29 2008

※ 引述《yutsuki (如果要走請別回頭)》之銘言：
: ※ 引述《zenliu (hi)》之銘言：
: : 我剛學塔羅牌不久 剛學到一些基本的排陣
: : 有一個朋友想說算算看看 但是我們當時是在講電話
: : 一般占卜過程有些動作是需要算命者切牌 抽牌
: : 但我朋友是要他口述第幾張牌 由我代抽
: : 這樣會影響到占卜的效力嗎?
: : thanks!!
: 只要不是當面占卜
: 效力都會被影響的
: 誰知道電話的這頭卜師有沒有仔細解？
: 那一頭的他有沒有認真聽勒？
: 或者是收訊不好聽錯了？
: 不過就抽牌來說
: 「描述」不會差別太大 因為事實就是事實
: 但「建議」可能就會有點不同了吧
: 另外想提醒定宇一下
: 所謂「不會影響占卜的結果」這樣的說法可能需要在細分
: 出牌是一種結果 解釋是一種結果 問卜者聽了的感受也是一種結果 是否準確應驗更是結果
: 電話代抽全都不影響上面這些結果嗎？
: 恐怕是需要實際佐證比較恰當
: 以上淺見....




感謝老師的回答
剛學塔羅不久 很多事情都還不夠了解
經由老師的回答我會注意這些細節
謝謝!!

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作者: bonbon5211 (c c c ) 看板: PTT_Tarot
標題: Re: [問題] 請問占卜過程
時間: Mon Dec 1 02:19:25 2008

原文怒刪

看到這一篇PO文

小弟剛好心中有個疑問

那就是現在很多線上都很流行

用抽牌程式抽牌 線上解牌

可是很多人的回饋卻是占卜事件的解牌給予肯定

大部分都是說很準之類的

很好奇那個抽牌程式是不是有何玄機

不然怎麼這麼多人都說抽出來的牌跟解牌都很準


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作者: obst (子鳴) 看板: PTT_Tarot
標題: Re: [問題] 請問占卜過程
時間: Mon Dec 1 13:08:11 2008

這一系列的討論串，應是想瞭解：

透過第三者抽牌，或者透過程式抽牌，會不會影響解卜的準度？

這個問題之前曾經在tarot版聚時進行過實驗，

由A發問，B抽牌，C來解，然後我們當場問A對C解卜的滿意度。

結果跟一般的占卜沒有差異，亦即是說，塔羅占卜裡面，抽牌的這個動作，

只要是能確保過程是隨機化，那麼占卜師解讀的穩定度是不會變的。

這件事我不僅親眼目睹所有過程，而且我就是參與人，所以知之甚詳。


另一個衍生議題是，非面占，會不會在解讀時有所影響？

我想這個問題可以從占卜師跟問卜者兩方面角度來看，

以問卜者來說，舉透過電話溝通為例，記得一份心理學的研究顯示，

透過電話溝通，聽者的理解能力會下降三成，

這三成是因為電話無法傳達說話時的表情所造成的。

這還不論如果是透過手機通話，問卜者因為高昂的電話費而急著結束對話的心理壓力。

這些背景因素都會造成溝通資訊的漏失。

也一定會降低問卜者陳述問題的精準度跟理解力。

以占卜師來說，除非這個占卜師本身專門為了電話問卜或者回覆問題，而特別空出時間

不然以臨時接到通知，需要限時答覆的狀況來說，

我想不要說占卜師了，放在任何一個行業看待這件事，當事人都不大可能表現如常，

時間壓力對一個人工作表現的影響性，也早經心理學實驗證實了。

更不要說如果是透過電話，一邊手持話機一邊翻牌，基本上就不舒適。

不過現在這些問題我想也漸漸被科技解決了，

透過適當的安排跟器具的配合（如skype），

就算非面占，我想應該也可以取得跟面占一樣的滿意度。



※ 引述《bonbon5211 (c c c )》之銘言：
: 原文怒刪
: 看到這一篇PO文
: 小弟剛好心中有個疑問
: 那就是現在很多線上都很流行
: 用抽牌程式抽牌 線上解牌
: 可是很多人的回饋卻是占卜事件的解牌給予肯定
: 大部分都是說很準之類的
: 很好奇那個抽牌程式是不是有何玄機
: 不然怎麼這麼多人都說抽出來的牌跟解牌都很準

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今年適逢孤鸞年，到處都有人失戀，
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作者: TonyAnkh (謝定宇) 看板: PTT_Tarot
標題: Re: [問題] 請問占卜過程
時間: Wed Dec 3 00:18:09 2008

我和某位塔羅師常會做這類的抽牌，
經驗中，
不論是由他口述第幾張由我代抽，
甚至是　不透過他口述，我直接抽，
對占卜的結果沒有影響。

※ 引述《zenliu (hi)》之銘言：
: 我剛學塔羅牌不久 剛學到一些基本的排陣
: 有一個朋友想說算算看看 但是我們當時是在講電話
: 一般占卜過程有些動作是需要算命者切牌 抽牌
: 但我朋友是要他口述第幾張牌 由我代抽
: 這樣會影響到占卜的效力嗎?
: thanks!!

我所說的「對占卜的結果沒有影響」。
在此做個澄清。
我所說的「對占卜的結果沒有影響」，
意思是「你朋友要你口述第幾張牌　由你代抽」是沒影響的。
像我常和朋友進行類似的抽牌模式，
他只說一句：「你幫我抽三張牌」。
而我也沒有問他要抽那幾張，也就直接抽出三張牌，
我們就開始討論這組牌面的狀況了。

就比較像，
版主所寫的下段內容。

※ 引述《obst (子鳴)》之銘言：
: 這一系列的討論串，應是想瞭解：
: 透過第三者抽牌，或者透過程式抽牌，會不會影響解卜的準度？
: 這個問題之前曾經在tarot版聚時進行過實驗，
: 由A發問，B抽牌，C來解，然後我們當場問A對C解卜的滿意度。
: 結果跟一般的占卜沒有差異，亦即是說，塔羅占卜裡面，抽牌的這個動作，
: 只要是能確保過程是隨機化，那麼占卜師解讀的穩定度是不會變的。
: 這件事我不僅親眼目睹所有過程，而且我就是參與人，所以知之甚詳。

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作者: yutsuki (如果要走請別回頭) 看板: PTT_Tarot
標題: Re: [問題] 請問占卜過程
時間: Wed Dec 3 23:39:13 2008

子鳴和定宇都說的很好
但我也想再把討論加深一些

因為這個議題本來就牽涉到了「準度是什麼」

代抽究竟有沒有影響
其實在技術上是不能討論的
假設現在是12月3日23點15分
我打電話請定宇代抽 或 我幫自己抽牌
第1個重點是 出來的牌會100％一樣嗎？
第2個重點是 定宇在16分幫我抽到的牌 我是沒法再回到15分自己抽來對照比較的

又也許定宇幫我抽到的是 死神 杯2
我幫自己抽到的是 劍10 戀人
解釋卻又可能殊途同歸也不一定

再者來探討解釋和準度的關係
我在課堂上常舉的例子：
一個人問面試能否成功錄取
A卜師：不行 牌面看起來你沒有意願 所以不夠積極
B卜師：不行 因為你的求職條件、學經歷太差（說不定還根本不是從牌上看的...）
C卜師：不行 因為面試的老闆很討厭你的長相
最後印證真的是不行錄取 那又到底是那個才準？
也許是A、是B、是C？ 也可能都是 也可能都不是！？

子鳴還有提到對解卜的滿意度
我想 滿意度和準度又不見得是完全相等的
或者是說
基本上塔羅占卜沒有完全的不準和完全的準吧
另外也沒有完全的滿意和完全的不滿意吧
又是回到了「測量」的問題
而且在子鳴舉的例子中 ABC三人都在同一現場 還是存在著面占的因子

不過 回到代抽來討論
塔羅既然是有效的占卜方式
代抽這件事
我想「不至於不準」（我說法比較保留 畢竟斷言「沒有影響」要探討變因的太多了）
然而當代抽同時又是「遠距占卜」
我想其中的變化就會比較大
也是我想提醒大家的部分

還是老話一句
面占這種方式流傳了幾千年
既然能流傳這麼久自然證明他是準的 不然就淘汰啦
但電話占卜、網路解卜是近十幾年才有的
其效果真的能蓋過面占嗎？我想要幾千年來印證才公平吧

所以 大家都可以試試看啦
只是其中所謂的準度、滿意度、影響與否
恐怕需要界定的更精確

以上淺見....
※ 引述《TonyAnkh (謝定宇)》之銘言：
: 我和某位塔羅師常會做這類的抽牌，
: 經驗中，
: 不論是由他口述第幾張由我代抽，
: 甚至是　不透過他口述，我直接抽，
: 對占卜的結果沒有影響。
: ※ 引述《zenliu (hi)》之銘言：
: : 我剛學塔羅牌不久 剛學到一些基本的排陣
: : 有一個朋友想說算算看看 但是我們當時是在講電話
: : 一般占卜過程有些動作是需要算命者切牌 抽牌
: : 但我朋友是要他口述第幾張牌 由我代抽
: : 這樣會影響到占卜的效力嗎?
: : thanks!!
: 我所說的「對占卜的結果沒有影響」。
: 在此做個澄清。
: 我所說的「對占卜的結果沒有影響」，
: 意思是「你朋友要你口述第幾張牌　由你代抽」是沒影響的。
: 像我常和朋友進行類似的抽牌模式，
: 他只說一句：「你幫我抽三張牌」。
: 而我也沒有問他要抽那幾張，也就直接抽出三張牌，
: 我們就開始討論這組牌面的狀況了。
: 就比較像，
: 版主所寫的下段內容。
: ※ 引述《obst (子鳴)》之銘言：
: : 這一系列的討論串，應是想瞭解：
: : 透過第三者抽牌，或者透過程式抽牌，會不會影響解卜的準度？
: : 這個問題之前曾經在tarot版聚時進行過實驗，
: : 由A發問，B抽牌，C來解，然後我們當場問A對C解卜的滿意度。
: : 結果跟一般的占卜沒有差異，亦即是說，塔羅占卜裡面，抽牌的這個動作，
: : 只要是能確保過程是隨機化，那麼占卜師解讀的穩定度是不會變的。
: : 這件事我不僅親眼目睹所有過程，而且我就是參與人，所以知之甚詳。

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◆ From: 220.135.5.18

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作者: caishin (塔羅牌骨灰級職占師) 看板: PTT_Tarot
標題: Re: [問題] 請問占卜過程
時間: Thu Dec 4 04:07:06 2008

※ 引述《yutsuki (如果要走請別回頭)》之銘言：
: 子鳴和定宇都說的很好
: 但我也想再把討論加深一些
: 因為這個議題本來就牽涉到了「準度是什麼」
: 代抽究竟有沒有影響
: 其實在技術上是不能討論的
: 假設現在是12月3日23點15分
: 我打電話請定宇代抽 或 我幫自己抽牌
: 第1個重點是 出來的牌會100％一樣嗎？
: 第2個重點是 定宇在16分幫我抽到的牌 我是沒法再回到15分自己抽來對照比較的
: 又也許定宇幫我抽到的是 死神 杯2
: 我幫自己抽到的是 劍10 戀人
: 解釋卻又可能殊途同歸也不一定
: 再者來探討解釋和準度的關係
: 我在課堂上常舉的例子：
: 一個人問面試能否成功錄取
: A卜師：不行 牌面看起來你沒有意願 所以不夠積極
: B卜師：不行 因為你的求職條件、學經歷太差（說不定還根本不是從牌上看的...）
: C卜師：不行 因為面試的老闆很討厭你的長相
: 最後印證真的是不行錄取 那又到底是那個才準？
: 也許是A、是B、是C？ 也可能都是 也可能都不是！？
: 子鳴還有提到對解卜的滿意度
: 我想 滿意度和準度又不見得是完全相等的
: 或者是說
: 基本上塔羅占卜沒有完全的不準和完全的準吧
: 另外也沒有完全的滿意和完全的不滿意吧
: 又是回到了「測量」的問題
: 而且在子鳴舉的例子中 ABC三人都在同一現場 還是存在著面占的因子
: 不過 回到代抽來討論
: 塔羅既然是有效的占卜方式
: 代抽這件事
: 我想「不至於不準」（我說法比較保留 畢竟斷言「沒有影響」要探討變因的太多了）
: 然而當代抽同時又是「遠距占卜」
: 我想其中的變化就會比較大
: 也是我想提醒大家的部分
: 還是老話一句
: 面占這種方式流傳了幾千年
: 既然能流傳這麼久自然證明他是準的 不然就淘汰啦
: 但電話占卜、網路解卜是近十幾年才有的
: 其效果真的能蓋過面占嗎？我想要幾千年來印證才公平吧

我有個疑問，面占需要幾千年這我可以理解，為什麼電話、網路需要幾千年呢？

: 所以 大家都可以試試看啦
: 只是其中所謂的準度、滿意度、影響與否
: 恐怕需要界定的更精確
: 以上淺見....

面占的整體準度、滿意度、影響與否也需要界定的更精確吧，哈！

: ※ 引述《TonyAnkh (謝定宇)》之銘言：
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: : 經驗中，
: : 不論是由他口述第幾張由我代抽，
: : 甚至是　不透過他口述，我直接抽，
: : 對占卜的結果沒有影響。
: : 我所說的「對占卜的結果沒有影響」。
: : 在此做個澄清。
: : 我所說的「對占卜的結果沒有影響」，
: : 意思是「你朋友要你口述第幾張牌　由你代抽」是沒影響的。
: : 像我常和朋友進行類似的抽牌模式，
: : 他只說一句：「你幫我抽三張牌」。
: : 而我也沒有問他要抽那幾張，也就直接抽出三張牌，
: : 我們就開始討論這組牌面的狀況了。
: : 就比較像，
: : 版主所寫的下段內容。

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++ Foto職業命理研究社 ++
當我們已經進入宇航努力在跟其他星球的居民互動時
他們還在騎馬打仗，拿著弓箭打算射下我們的宇航器
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作者: yutsuki (如果要走請別回頭) 看板: PTT_Tarot
標題: Re: [問題] 請問占卜過程
時間: Thu Dec 4 18:17:29 2008

※ 引述《caishin (塔羅牌骨灰級職占師)》之銘言：
: ※ 引述《yutsuki (如果要走請別回頭)》之銘言：
: : 還是老話一句
: : 面占這種方式流傳了幾千年
: : 既然能流傳這麼久自然證明他是準的 不然就淘汰啦
: : 但電話占卜、網路解卜是近十幾年才有的
: : 其效果真的能蓋過面占嗎？我想要幾千年來印證才公平吧
: 我有個疑問，面占需要幾千年這我可以理解，為什麼電話、網路需要幾千年呢？
謝謝磨子的提醒
我想這是"解釋力"和"通則化"的問題
畢竟牽涉時間及歷史考據等因素

面占當然也會有不準的時候
只是電話和網路占卜還在起步
我覺得尚未能斷言它可以完全代替面占或超越面占就是了
畢竟這並非是占卜原本的型態

我不是提倡守舊
用政治舉例
就像君主專制和民主自由
君主專制走了幾千年確定有其問題 所以被民主自由取代
但民主自由是不是真正有這麼好?
是需要歷史來論斷的
: : 所以 大家都可以試試看啦
: : 只是其中所謂的準度、滿意度、影響與否
: : 恐怕需要界定的更精確
: : 以上淺見....
: 面占的整體準度、滿意度、影響與否也需要界定的更精確吧，哈！
完全同意
所以我也努力試圖界定出占卜的標準

我的立意不是要大家放棄或輕視電話及網路占卜啦
反而是希望看到更多的舉證和肯定
占卜是需要隨著人進步的
但其中測量和比較的相關技術 還需要大家努力

以上淺見....

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