前幾年，美國曾經發生幾個大電信商提案要將上網速度按照收費方案作出區分，因而引發大眾討論究竟「網路」是私人資產與服務還是具有公共性的一種服務領域。與此同時，網路的便利、普及以及無所不在，也讓它成為了對自由或威權控制來說是能載舟也能覆舟的水。在最近的十年內，我們已經見證了網路如何成為北非與阿拉伯地區反抗威權的運動催化與組織工具，同時，我們也觀察到網路如何在中國與香港成為威權統治的審查與監控工具。除此之外，在台灣，網路也成為了散播謠言、澄清謠言、扭曲世界觀或認識世界的平台。這些現象都明白的告訴我們，網路是一個可能性很高的工具，加上我們日常生活中無法脫離網路，因此，要正向的使用網路或負面的使用網路就直接受到使用者的意圖所影響。不過，問題就出在大多數的使用者無法意識到訊息背後的脈絡與意圖。今天小編要推薦的文章就是希望討論網路作為訊息傳遞工具的不同可能性與挑戰。

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網路是對抗極權的利器，還是政府監控之眼？
上個世紀末，網際網路甫萌芽，彼時正是自由無垠的代名詞。但不過十數年，獨裁政體已導入新技術，建置網路審查系統與防火牆，奪回資訊掌控權，甚至發動跨國資訊戰。當台灣成為境外假訊息的投放目標，我們又該怎麼面對資訊攻擊？「研之有物」專訪中研院社會學研究所林宗弘研究員，他與廈門大學政治學系張鈞智副教授合作，運用 153 國資料，分析國家網路審查與公民社會能量的交互關係。

跨入千禧年之時，傳言中國將著手建置防火長城，全面管制網路資訊流通，時任美國總統的柯林頓（Bill Cliton）嘴角淺淺上揚地微笑說，「祝他們好運。那就像是要把果凍釘在牆上。」
大約 10 年過後，透過社群平台的迅速串連，從網路點燃的燎原怒火，果真在 2010 年底掀起北非、中東地區的「阿拉伯之春」（Arab Spring）革命浪潮！一時之間，網路儼然成為組織動員的新興反抗支點，藉由虛擬世界的合縱連橫，便得以撐起更好未來的想像，動手打造屬於人民的明天。
「從阿拉伯之春、佔領華爾街到太陽花運動，那時候主流的觀點是，網際網路有助於年輕人集結抗爭，或是獲得社會資本。」中研院社會所研究員林宗弘說。

阿拉伯之春的浪潮下，「數位烏托邦主義」（Cyber-Utopianism）蔚為風行，人們相信隨著數位科技愈成熟、使用人口愈多，公民社會就能擁有愈大力量。
烏托邦論者立基於技術決定論，樂觀地相信網際網路的崛起，得以打破威權政體的資訊高牆，鬆動原先被政府一手掌控的單向訊息來源。人民不再只能被動接受資訊餵養，得以透過網路自由地共享資訊、迅速串連，召喚出集體行動。對於公民社會，網路無疑是成本更低、效率更高的賦權工具。
然而，當革命時刻的激昂褪去後，那些威權國家卻沒有被掃出歷史舞台，原先瑰麗的網路烏托邦想像反倒轉眼成空。
短短幾年，威權國家管控、壓制、操弄資訊的技術全面進化來說，乃至於發展出一整套資訊政治經濟學戰略。換言之，如今果凍不只牢牢地被釘在牆上，甚至連呈現在牆上的大小、形狀和樣態，也幾乎被資訊獨裁國家玩弄於股掌之間！

由此，另一套對立論述應運而生：面對新科技的突破，獨裁國家已重新再進化，運用新工具反制網際網路帶來的自由衝擊，透過高度的網路審查監控，再次壓制公民社會的力量。

原先普遍樂觀的烏托邦期待，究竟是如何走向宛如老大哥夢魘般的非預期結果？林宗弘指出，2010 年前後為關鍵分水嶺。在此之前，網路的崛起確實帶來強烈衝擊，因此多數威權國家的網路覆蓋率遠低於民主國家，即是因政體感受到數位科技的威脅，從源頭限制人民使用。但是阿拉伯之春爆發後幾年，威權國家的網路覆蓋率卻迅速攀升，不僅超過全球平均值，最後更越過了民主國家。林宗弘研究發現，這項飛躍性成長並非偶然，而是當權者有意為之的反制性操作。

過去，政府的反制是限制人民上網、抑制網路擴散，但大約 2012 年以後，威權度較高的國家，包括中國、伊朗、埃及、土耳其、俄羅斯，以及近年的泰國和馬來西亞，已陸續建置了網路審查系統（internet censorship），形塑出強大的維穩防火牆，得以遮蔽並扭曲訊息。換言之，國家已重新奪回資訊掌控權。因此即便網路更普及，但實則被套上重重枷鎖，甚至轉而成為國家打壓監控的有力工具。

（以上引用自網頁原文）
https://storystudio.tw/article/gushi/internet-censorship-civil-society-information-warfare/

【立陶宛，這個瘋狂的小國！（稱讚意味）】​
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標題絕對是正能量，來源是中國網友和官媒們現在一片狂罵立陶宛（https://reurl.cc/7rzNlb ）。我們原本下的標題是：「從中國召回大使看立陶宛的價值外交。」在中國強大的壓力下要公然忤逆，的確很瘋狂而且很勇敢，不是嗎？且看我們分析立陶宛這樣的勇氣是怎麼來的。​
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今年六月份，立陶宛宣布捐疫苗給台灣，七月份，台灣與立陶宛雙方宣布將互設代表處，而且台灣要在立陶宛設立的代表處名稱為：「駐立陶宛台灣代表處」（The Taiwanese Representative Office in Lithuania）。立陶宛外交部在新聞稿當中甚至以「國家」稱呼台灣（https://reurl.cc/og4Xaq ）。當時我們就提到，中國一定會有動作反制，不然面子實在掛不住。​
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現在新聞來了。八月十日，中國外交部發布聲明表示，決定召回中國駐立陶宛大使，並要求立陶宛政府召回駐中國大使。​
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「近一段时间，立陶宛政府不顾中方反复交涉，晓以利害，宣布允许以“台湾”名义设立“代表处”。此举公然违背中立两国建交公报精神，严重损害中国主权和领土完整。中国政府对此表示坚决反对。」「我们敦促立方立即纠正错误决定，采取切实措施，消除恶劣影响，不要在错误的道路上越走越远。」（都是很耳熟能詳的台詞）​
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▍中國召回大使的解讀​
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本站住海編分析：撤大使的重要性在於大使本身的象徵意義；沒大使不代表兩國沒來往。美國不派駐中大使，美國照樣能派副國務卿訪問溝通。但是有大使的話，有什麼不滿就能隨時叫大使來罵了，畢竟大使本身就代表派駐國。說實在的，台灣在東歐不是只有立陶宛一個代表處；拉脫維亞和波蘭都有。就算真的以台灣為名，撤大使的確有點多了。這種動作除了有戰狼味道，也可能是欺負立陶宛小，想殺雞儆猴。​
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就撒回大使這個動作來看，以前常見到的案例是，若以色列在巴勒斯坦有什麼大動作的話，埃及和約旦就會召回駐以色列大使。這幾天因為衣索比亞拒絕蘇丹調停提格雷戰事問題，蘇丹也召回駐衣索比亞大使。​
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從美國的例子來看，就算美中關係緊張，最多也就是撤「領事館」，並沒有正式召回大使。而最近的方式是採用輕微一點的大使退休「延遲不派任」的方式，降低使館最高代表層級。撒回大使之後的下一步，理論上來看，如果關係再緊張一點就是撤使館甚至撤僑，那基本上就準備打仗了。​
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▍立陶宛的回應​
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對於中方的要求，立陶宛也發出聲明表示：「對中方此舉感到失望（disappointing）」。立陶宛外交部長藍斯柏吉斯（Gabrielius Landsbergis，帥哥部長）說，「我們已經得知中方傳來的訊息，為此感到遺憾。我們還在考慮接下來會怎麼回應。我們尊重（respect）『一個中國』原則，但我們也有自己的政策要走，與台灣發展雙邊互惠的關係這樣的政策不只是立陶宛有，全球有很多國家都是如此。」​
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有趣的是，在路透社報導（https://reurl.cc/O0KR0r ）當中，藍斯柏吉斯提到說「立陶宛有自己的政策要發展」，但在簡體中文版的報導（從北京發稿），這句話變成「在一個中國原則下，我們決心和歐盟及世界上其他許多國家一樣，發展與台灣的互利關係」。​
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「一個中國原則」其內涵除了有中華人民共和國代表中國之外，最重要的一點就是表明「台灣是中國領土不可分割的一部份」。這個原則對台灣來說當然是不能接受。而事實上，世界上直接明白「承認」（recognize）這個原則的國家並不多，而且所有主要大國也都沒有「承認」這個原則，多半只要表明「知道」（acknowledge）或是像立陶宛這樣「尊重」（respect）中國的立場。​
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🗞 美聯社的報導當中，藍斯柏吉斯的用語是「尊重」。大家有興趣的話可以看美聯社的原文報導，他們quote出來的部份比較長：The Lithuanian Foreign Ministry expressed regret over China’s actions, and stressed that while respecting the “one China” principle, it stands ready to develop mutually beneficial ties with Taiwan, just as many other countries in the world do.（https://reurl.cc/zenKAp ）​
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▍美國的回應​
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立陶宛和中國互撤大使的新聞持續發酵，在十日的國務院記者會上，記者也問發言人對於這兩國目前發展有什麼看法。國務員發言人普萊斯（Ned Price）表示，美國將與立陶宛這個北約盟友站團結一致，且譴責中國的報復行為。普萊斯告訴記者，每個國家都應該要能在沒有外部威脅的情況下，制定其各自的「一中政策」，因為美國就是這樣。他進一步說：「我們支持我們的歐洲夥伴和我們的盟友和台灣發展互惠的關係，並抵制中國的恫嚇行為。」​
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除了回應記者問題之外，普萊斯不忘提醒大家，台灣在公衛、先進製造，以及民主治理上佔全球領導者地位，這些都是國際社會，包括美國，和台灣往來能夠受惠的一小部分領域。​
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最後記者提問，如果其他國家考慮在其國內設台灣大使館，美方是否支持？普萊斯說：「我們支持交往」。​
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▍立陶宛的價值選擇​
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我們先前提過，立陶宛面對一個外來強權侵略的經驗相當豐富。歷史上，立陶宛獨立了兩次，第一次是在1918年，只是當時獨立後立陶宛仍不斷受到蘇聯的騷擾，例如蘇聯一直試圖分化立陶宛與波蘭和波羅的海三國的關係。到了二戰期間，立陶宛在納粹德國和蘇聯於1939年劃分各自的勢力範圍時被歸屬納粹德國，但又在後來的美蘇互不侵犯條約中改分給蘇聯。立陶宛的第二次獨立是在1990年，當時蘇聯的戈巴契夫一度出兵想要鎮壓這場運動並以經濟封鎖作為威脅，但過程中因為受到國內龐大的壓力而使立陶宛最終順利脫離蘇聯獨立。（外交部帥哥部長的祖父Vytautas Landsbergis即為宣布獨立時的國會議長，後來出任首任的國家主席）​
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立陶宛第二次獨立也是另一個挑戰的開始。可能是不堪長期受到蘇聯的影響，立陶宛在獨立之後想加入歐盟和北大西洋公約組織等西方陣營的聲音就從來沒有斷過，這也成為他們外交政策的主要目標。2004年立陶宛順利加入歐盟和北約，但也迎來與俄羅斯的衝突和誤解。令他們憂心的是，當時立陶宛是歐盟國家對俄羅斯經濟和能源依賴最深的國家，此外即便立陶宛不與俄羅斯直接接壤，但俄羅斯在立陶宛的西南部有塊「外飛地」（exclave，一國領土部分位於他國國境內而與主要領土不相連）叫作加里格寧勒（Kaliningrad，這裡住著許多俄羅斯人也曾經高度軍事化），立陶宛似乎注定離不開俄羅斯的影響範圍。​
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即便在經濟和地緣上對俄羅斯十分脆弱，但立陶宛的態度是十分明確的。2006年的民調顯示，有超過一半的立陶宛民眾認為俄羅斯對立陶宛不友善，而有超過六成的人對西歐國家抱持正面態度，這也使得親俄政黨在立陶宛幾乎沒有生存空間。2014年克里米亞事件爆發後，立陶宛向西方世界證明他們長期對俄羅斯侵略的擔憂是對的，此後立陶宛增加國防預算，在短短幾年便在2018年達到北約規定的2%門檻。而在能源問題上，由於立陶宛很早就開始解決對俄羅斯天然氣的重度依賴與歐盟等西方國家合作，也大大增加了能源進口的多元性。​
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由此可見，立陶宛外交部長會特別強調「熱愛自由的人們要一起守護」，不是沒有原因的，因為在歷史上立陶宛始被迫面對有領土野心的俄羅斯（和前蘇聯）的威脅。2020年六月，由兩位重量級的反對黨國會議員所寫的，題為「Lithuania- it’s time for choosing」的文章指出（https://reurl.cc/2rRVMa ），中國對政治異議份子及少數民族新疆人的迫害、對中國社會的監控、對香港施加的國安法、對台灣的軍事行動等，顯示中國正重蹈極權的覆轍。最後也提到立陶宛必須選擇可以讓國家安全跟繁榮的國際規範，包括二戰後所建立的不使用武力、民族自決等規則。「中國，就像是俄羅斯的前身，正在挑戰基於國際法的和平秩序」，作者寫道。值得一提的是，這篇文章一共提到台灣八次，並建議立陶宛應該全面與台灣建立關係並且在國際社群上支持台灣、承認她是一個事實上（de facto）的民主國家。​
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這篇文章當時在立陶宛國內受到熱烈討論，在經過十月份大選之後，兩位共同作者後來在年底時就任正副外交部長，一位即是藍斯柏吉斯，另位作者是時任國會議員、後來就任外交部副部長的Mantas Adomėnas。2020年末，立陶宛公布他們將追求「以價值為主」（value-based）的外交政策，似乎已預示了立陶宛接下來要走的道路。​
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台灣與立陶宛的狀況有些類似，在外部有一個強國威脅，對於這個強國在政治和經濟上又無法完全脫離他的影響，也同樣被迫在西方民主自由與鄰國的威權國家間做選擇。只是在國內，立陶宛人似乎比台灣人更早接受相對較弱小的國家得選邊站的事實，而提早做了更多的準備。或許是因為類似的國家情結，支持台灣對立陶宛來說既合理也符合他們的外交路線。雖然立陶宛外交部的聲明中重申，在「尊重」一個中國原則的狀況下，他們「決意」如同其他國家與台灣建立互惠的雙邊關係，但中國的「一個中國原則」是否等同於立陶宛所認知的一個中國原則（例如，台灣屬於中國的一部分）我們不得而知。不過就立陶宛將比照她在其他國家大使館的配置在台灣設立代表處，以及在多次場合將台灣稱為國家這點來看，立陶宛與中國的一個中國原則不太可能是相同的，比較像是「一中政策」。再者，歐盟其實如同美國有自己的「一個中國政策」，而不是全盤接受中國的一個中國原則。歐盟對外事務部發言人馬斯拉里（Nabila Massrali）表示，根據這個政策在台灣設立代表處（而非大使館）這點是完全沒有問題的。當然除了價值選擇，立陶宛在經濟上與中國相對疏遠（中國僅是立陶宛第22大出口市場）也會是她決定與台灣深化關係的原因之一。​
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最近，立陶宛和中國在白俄羅斯的議題上面針鋒相對，更加深了民主與獨裁對峙的價值分歧（文已太長，先簡略帶過）。今年五月，立陶宛宣布退出中國倡議推動的「17＋1合作機制」，原因除了白俄羅斯的爭議之外，還有在互動過程中發現中國並未兌現投資和出口的承諾，再加上先前的香港反送中事件和COVID-19疫情爆發，而讓立陶宛對中國產生戒心。立陶宛現在的態度很清楚：17＋1會造成歐洲分裂。​
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正如中國在經濟上只要遇到有其他國家或公司對台灣「正名」便必定採取經濟脅迫手段，無論效果是否有限，中國針對立陶宛在台灣設立代表處所做的外交動作的「止血」意味可能遠過於「懲罰」，也就是中國不得不殺雞儆猴，以防更多國家採取立陶宛模式與台灣建立實質的外交關係。畢竟在歐中關係的惡化下，不是只有立陶宛一個歐洲國家會對台灣採取相似的政策（日前捷克宣布捐疫苗給台灣，也有異曲同工之妙）。在未來，我們或許可以期待與更多國家發展實質的政治或經濟雙邊關係（當然，能夠用「台灣」為名是最好的）。​
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羊男的迷宮：童話隱喻的殘酷真實

《羊男的迷宮》是吉勒摩．戴托羅導演的成名作，背景設在 1944 年的西班牙。當時西班牙內戰才結束幾年，社會上瀰漫著動盪不安的氛圍。

相較其他描述西班牙內戰的電影，導演沒有刻意從大環境上著墨，而是從一名年僅 11 歲的小女孩 Ofelia 來切入整個故事，她的媽媽再婚，懷了一個男孩，帶著她一同搬到了上尉的身邊，電影就從這裡展開。

中產階級在推翻國王後，組成了共和國，借助社會黨的工會力量支持，試圖在西班牙站穩統治的腳步，卻因組成分子的複雜性而無法建立統一的組織。這樣的情形使共和國在面對後來崛起的右翼國民軍時，沒有招架之力，而當時是二戰前夕，國民軍更是借助軸心國的幫助而佔了上風。

最終內戰以國民軍打敗共和軍作為結束。國民軍的領導佛朗哥開始施行殘酷的獨裁統治，不僅鎮壓各式左翼組織，更是監禁了所有相關人士，在這段期間，有許多無辜的共和國人民被關押在集中營，甚至被處決。
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然而，西班牙政府在 1977 年頒布《大赦法》，禁止對內戰及獨裁時期的真相調查。後來 2019 年時，西班牙最高法院對於這位獨裁者佛朗哥的墓地，依據《歷史記憶法》裁定遷出烈士谷，被認為是西班牙「轉型正義」的進展。

電影中，女僕 Mercedes 一直在暗中幫助的組織是共和國的殘黨，Ofelia 的繼父則是國民軍的軍官。《羊男的迷宮》中便充滿了許多這樣的對立，共和國與國民軍、左翼與右翼、現實與幻想等等，擁有艷麗色彩的幻境與黑暗沉寂的現實世界形成兩個對比。

但在對立之中，電影的結構卻同時意圖使雙方相互映照，就像 Ofelia 必須完成三個任務才能回去地底王國，共和國的游擊隊必須在艱困的情境尋找反擊的機會。當 Ofelia 在幻境中探險，時間卻沒有停止步伐，現實依舊有許多悲傷的事情在發生著。

電影中的羊男是參考希臘神話中的牧神「潘」，潘在神話中是掌管樹林的神，有著半羊半人的外貌，但這樣的外型在中世紀時被天主教化成了惡魔，成為了後來「巴風特」的原型。

所以就算電影中的羊男並非小女孩的幻想，也可能只是迷惑人心的惡魔，希望藉由她來達成某些目的，而編造出三個任務好利用她，而非真的要引領她回到地底王國，於是在第二個任務時，羊男指派跟隨小女孩的精靈對於藏鑰匙的小門給出了錯誤的指示，而最後 Ofelia 不肯將自己的弟弟交出去時他也勃然大怒。
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雙重敘事的互相映照
電影的開頭，Ofelia 撿起了地板上刻著眼睛符號的石塊，將其放入缺少一部分的石像中，接著從石像的嘴裡鑽出了一隻形狀奇特的蟲子。

眼睛被認為是靈魂之窗，在許多神話中也有特殊意義，例如埃及神話的荷魯斯之眼，代表了神性與真實，可以將 Ofelia 的這個舉動解讀為開啟了幻境之門，預告了接下來虛實交錯的冒險即將展開。
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本應美好的童話充滿了死亡與犧牲，殘酷的現實反而在最後贏來勝利的曙光，但實際上在歷史記載中，突擊隊其實並沒有成功推翻佛朗哥的統治，也就是說就歷史進程看來，他們的反抗是徒勞的，電影最後的勝利也僅僅是暫時的。
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「公主死了，但靈魂回到了地下王國」

劇情設定進入地下王國必須要有「無辜之人的血」，這也是 Ofelia 的最後一個任務，羊男因此央求 Ofelia 傷害自己的弟弟以取得鮮血，她卻不肯答應，最後上尉趕到現場，奪回自己的孩子並殺了 Ofelia ──於是 Ofelia 的血滴落進祭壇。

「無辜之人」的定義究竟為何？羊男認為是未經世事污染的嬰兒，但 Ofelia 選擇不以犧牲他人來完成自己目的，這樣也能算做是無辜之人嗎？
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一部經典的電影必定具備值得討論的地方，且會使觀影者走出戲院後仍深陷劇中。《羊男的迷宮》便藉由各種意象與隱喻做到了這點，並在漫長時光中經由不同人的觀看，而誕生不同的體驗，衍生出各式的觀後感與解析。

不管最後小女孩是否回到了地下王國，結局都非常震撼，或許根本不須釐清這一切是否真實，就讓故事這樣結束也是一種最美的遺憾。
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寰宇漫遊的團隊是在兩個星期前，接到總統府的邀請，想要做一個對談。府方的重點，是希望在蔡英文總統下星期出訪前，藉這個機會把蔡英文總統在外交上的理念，透過我們的節目跟大家做說明。

#蔡英文 #范琪斐 #外交政策 #出訪邦交國 #友邦 #動眼神經 #張嘉玲 #台美關係 #美中台關係 #中美貿易戰 #拚經濟 #國際新聞 #軍售 #國民外交 #民主自由 #台灣關係法 #台灣保證法


由於官方版本的出訪主要目的地是加勒比海友邦，但過境美國時間來回相加長達四天，我相信不是只有我而己，很多人很多很多人都會認為美國部分比友邦的部分更重要。所以這次我們在準備訪談時，我就確定了幾個主軸。

🔎第一：是蔡政府目前是否對美國太過傾斜?美國可信任嗎?川普可信任嗎?政黨輪替之後，美國的態度會不會改變?
🔎第二：是對中國，蔡英文上台之後，與中國關係倒退是事實，不管是那一邊造成的，蔡英文將來會如何處理與中國的關係?
🔎第三：是經濟，台灣在堅持民主體制與經濟發展中，一定要擇一嗎?🔎第四個主軸是如何看待我們與邦交國的關係。

所以我們先來看看第一個主軸蔡政府目前是否對美國太過傾斜?在討論這個問題之前，我們先看目前台灣跟美國川普政府的關係有多好，我在節目中以星等來評，現在是四顆星，馬英九時期是兩到三顆，改變的關鍵不在蔡英文，是在川普。是因為川普將美國與中國的夥伴關係轉成了對手的關係，刻意拉攏台灣。那這次蔡英文訪美，就是要看看台美關係是不是還是四顆星？

美方讓台灣總統來過境，一定會被中國抗議。美方會讓這位台灣總統來過境，多少有點背書的味道在，但又不能做得太明顯，把中國惹到翻臉。所以如果能過境美國本土，而且地緣上越接近華府，能見到的華府高級官員及國會高階議員的機會就更多，這是為什麼這次過境紐約是個big deal！

見到什麼人當然很關鍵，我的經驗是去之前，是一定不會講的，省得被中國知道了從中作梗。果然不管我怎麼問，她就講了些五四三，她還說了這個。

蔡英文：這幾年我們過境美國，在很多方面的待遇是有改善，那尤其是媒體新聞的同仁的採訪，也放寬了很多。

美方讓這位台灣總統過境多少有背書的味道，台灣媒體大幅報導台灣總統在美活動狀況，有助"外銷轉內銷"，這對選舉造勢是有幫助的。所以不要小看這個記者發稿的放寬程度。再加上之前的軍售正常化及眾多友台政策，所以目前看起來台美關係是好，但可以延續嗎?川普下台之後怎麼辦?這是為什麼小英會一直強調台美友好是兩黨共識。

蔡英文：美國其實對台灣的友善，跟對台灣安全的關心，它是跨黨派的，換句話說它的兩黨，還有它的國會議員，還有它的行政部門，其實對台灣的友善是蠻一致的。

這就是在說川普即使下台，換了民主黨上台，美國目前的友台政策是有機會會延續的。另一 個問題是美國會不會只拿台灣去當壓制中國的棋子或籌碼，大家擔憂的是美國把台灣用完就扔，這個問題我們用不同方式問了二次。

范琪斐：那時候就有很多民眾會講說，你看…美國就是拿我們台灣當籌碼，可是我想這個棋子說，我想在台灣民眾的心目裡面，我覺得這個是很難揮之不去的一個陰影。

動眼神經：美中貿易戰結束的話，妳覺得對台灣的角色，會不會有什麼改變？

蔡英文：台灣其實是一個很重要的存在，因為它就是一個民主自由的標竿，從威權社會走出來的一個民主自由的社會，而且它從過去的經濟相對融合的情況，在幾十年間，它變成是一個蠻成熟的自由經濟體嘛！那對很多的國家的發展來講，這都是一個很好的典範，這種典範的存在，對這個區域的穩定是有意義的，對很多的國家，它有一個示範的作用，台灣的存在本身，就是有意義的一件事情，如果你本身的存在是有意義的，而且是重要的一件事情，為什麼擔心自己變成棋子呢？

這是在說台灣要找到自己的定位，你找到自己的價值，就不用擔心凡事沒有話語權，不用擔心會被人家用完就扔。在蔡英文的想法，台灣的定位與價值，就是…

范琪斐：我們最大的價值是抗中嗎？
蔡英文：我們最大的價值是證明，再大的外來壓力，一個民主自由的國家是撐得住的。

我拿在台灣很多人在講的以色列模式來做例子。以色列在中東站得住腳的起源，不是因為幫美國在中東做代理人，1973年的十月戰爭，以色列同時遭到埃及跟敘利亞南北夾攻，當時全世界以為這下子以色列被滅國滅定了，結果以色列竟然打贏了這場戰爭，把這些阿拉伯國家打得稀哩呼嚕，以色列為自己在中東的地位卡下來了，第二個關鍵是以色列總理納塔亞胡在2003-2005年當經濟部長的時候，發展出以色列國防工業領軍的經濟政策，這讓以色列能兼顧國防及經濟濟發展。以色列模式最厲害的地方是將它的危機轉變成它的優勢。這個模式有沒有問題？有！有一個很大的副作用，就是中東危機降低時，賣武器的以色列經濟是不是就不好了呢？

但在台灣目前的狀況我們還不用去想這個藥丸副作用，先把藥丸做出來再講，這是為什麼蔡政府最近一直在強調潛艦國造的重要性，這是想要兼具國防跟經濟發展。

我另一個問題是民進黨一直強調民主自由，國民黨強調經濟發展，台灣選民似乎被強迫只能在民主跟經濟中選一個，我們真的不可能兩個兼顧嗎？

蔡英文：這個邏輯再重新轉一下，你如果沒有民主自由，你荷包守得住嗎？

范琪斐：可是沒有荷包的時候，也沒有民主自由。

蔡英文：任何的一個經濟發展到一定的程度，一定會面臨到公平正義分配的問題，也一定會發生環境保護的問題，勞工的問題。

蔡英文這是自由派思維的說法。民主跟經濟如果無法兼顧時，那個要放在前面？蔡英文是堅持民主要放在前面，不是將重點放在如何創造財富，而是放在如何公平分配財富。這個說法現在在美國在歐洲都有很多人主張。全球化是創造了很多財富，但這財富卻是極度集中，所以很多人都說一定要改，美國民主黨總統候選人裡像桑德斯，華倫都是這一派。這一派說法在年輕人中很受歡迎，但這個說法也被保守派批評，餅都還沒做出來，只會吵著如何分餅。

另一個是有關全球產業鏈轉移對台灣是不是有利？我有這個問題很久了，川普要的是製造業回到美國，也就是美國這麼大市場，最好都是美國公司自己來做自己來賺。所以任何政府只要跟美國是出超關係的，他都看不順眼，這次G20之後，跟中國貿易戰只不過停下來喘口氣，他馬上回頭就說要懲罰越南。

蔡英文：兩個面向，第一個面向是貿易的平衡問題，事實上我們跟美國的貿易或經濟的互補性其實滿高的，換句話說我們賣很多，其實我們也可以買很多回來，所以這個互補性是存在的，所以這種雙邊貿易的平衡這件事情，我覺得應該不是最困難的課題。

這個說法我還是覺得還是有些問題，川普主張的是單邊主義跟功利主義。他的重點是對美國有利，不是互利。所以在川普的心中，有任何國家跟美國的關係是所謂的互補關係，我還滿懷疑的，將來要跟美國買很多我想不是問題，但要賣很多的部分是我有問號的部分。

至於跟中國的闗係，我的問題其實只有一個，習近平上台之後，基本上是拒絕與蔡政府對話，在這樣的情況下怎麼處理跟中國的關係？

蔡英文：一方我們不挑釁，第二方面呢？我們要讓它不要有誤判，這是非常重要的，所以就為什麼當習近平講，一國兩制台灣方案的時候，我們就必須要講清楚，另外我們當然也要對國際社會講清楚。

最後一個問題是我自己臨時加上去的，現在民主這個觀念，在全世界都受到挑戰，川普總統在美國國慶日才舉行了一個法西斯味道很重的閱兵，俄羅斯總統普丁才說自由派思維己死，我常常在想，像我這種把自由民主的價值觀看得這麼重的是不是在歷史站錯邊了，蔡英文是這麼說的，我以她這段話來作為我們今天整個節目的結論。

蔡英文：每個時代的民主都會接受挑戰，因為你會開始質疑，這個民主是不是一個好的民主，你這個民主是不是跟我的經濟利益是衝突的，可是我們都忘了一件事，民主也是需要進步，民主要接受挑戰，當你經過挑戰，再進化過的民主跟自由，其實它跟經濟，你要的那個經濟利益是不衝突的。民主自由不是就是這樣自然存在的，它是每一天我們都要去守護它、強化它，讓它能夠接受不同時代跟各種樣態的那種挑戰，如果你把民主當做是一個靜態的存在，沒有錯！民主自由有時候會撐不住。

范琪斐：那我撐得住嗎？

蔡英文：我們應該撐得住，因為以台灣社會，雖然我們常常會有一時的情緒的集結等等，但是它總是有一種集體的理性的存在，所以妳問我對台灣的民主，我還是抱持一個比較樂觀的態度。