#別讓孩子認為在你眼裡只有分數和薪水

女兒在高一下學期得交回大學類組選單時，她是這樣帶著很強的防衛心和我「談判」的，她說：

我們班有很多同學說他們爸媽規定一定要選第三類組，他們認為這是為小孩的前途好，第三類組比較夯比較有出路、薪水比較高......↘

#關於未來，其實我們不一定懂得比孩子多

#科系 #熱門 #番紅花
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＃科技業可以做多久 ＃職涯規劃 ＃文長慎入

前幾天不小心亂入一個Clubhouse聽了這個主題（我其實不太用Clubhouse, 是剛好有朋友想聽這個Room才進去的）

我其實沒有從頭聽到尾，我是中間才進去的。裡面大部分都是在台灣科技業的工程師，也有幾個在國外工作的人，也有一些是PM而非工程師，所以雖然都是台灣人也是有一些diversity。

內容大致上就是，有意願發言的人，和大家分享對於這個主題的感想，還有他們工作上的心路歷程。有幾個人在產業有十幾二十年經驗，也有討論到中年失業之類的風險。

總之，聽完以後有一些心得，想跟大家分享，也很想聽聽大家的想法。
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首先，以下是我聽到的部分的幾個小結：

1. 有一部分的人對於科技業抱持著還滿悲觀的想法。覺得進去科技業就是賣肝的人，沒有自己的人生，沒有希望的活者，財富自由才是唯一正解。（也可能剛好是我進去的時機不對）

2. 台灣的科技業工時很長，老闆說在意員工都是騙人的，懂的做人才能生存。

3. 有熱情也沒什麼用，到頭來還是生存才是重點，為了自己著想才是正解，不用為了所謂的熱情賣力工作，到頭來是一場空。

中間也有一些讓人聽了不是很舒服的內容，大致上就是有提到，女生長得漂亮可以在公司做的比較順之類的事情，這種話似乎在PTT或台灣科技業還滿常出現的，所以就不對此作出評論。當然身為女性工程師，這部分我是滿反對的，畢竟那樣好像是否定我們的工作能力，而且在歐美國家，這就是一種性別歧視，不過反正就這樣了，沒有必要多做討論。

回到正題，我聽完的感想是：

1. 我覺得普遍是職涯規劃以及產業極限的問題。大部分的人談科技業，在台灣多半是半導體產業，也有硬體跟傳產，所以工作的領域還滿侷限的，加上半導體產業普遍工時長，讓很多人做到最後身體出問題，也對工作沒有熱情，覺得自己只是賺錢工具。

2. 對於工作與科技的熱情，本身就不存在。在台灣唸書的時候，大多數的人之所以會念理工科， 並不是因為從小夢想成為工程師或者偉大的科學家，而是分數夠了，大家都念這個，這個比較好找工作而選擇這個科系。實際上很多人，可能根本不想當工程師，可能想去開F1賽車，想成為美容師，想成為藝術家等等，然而，受到家庭與大環境影響，會覺得自己就是要念大學，找一份穩定工作，才是所謂的成功。

3. 台灣的教育體系中，並沒有很多實際體驗工作的機會，在大學之前甚至沒有任何可以去企業體驗的機會，連參訪可能都沒有。大學可能實習機會也有限，大部分的人可能是研究所才比較有跟企業合作，甚至是研究所畢業以後才真正體驗到工作是什麼樣的。所以會遇到很多，期望落空的狀況。然後社會普遍又喜歡攻擊新鮮人，告訴新鮮人要努力工作，當工作一段時間以後，熱情自然會被壓力以及周遭環境，跟現實生活所消磨殆盡。

所以，到底科技業可以做多久？

我的想法是，如果賣肝的話，真的沒辦法持久，我自己最近加班了幾個禮拜就覺得滿崩潰的，尤其是工作的內容需要高專注力的，需要消耗很多腦力，其實就滿累的。

熱情也的確會被消磨殆盡，即使可以跟大神們一起工作，可以學到很多東西，身體還是誠實的，當身體沒辦法長期支撐時，精神也會耗盡，無法專注思考跟學習，變得工作效能變差。

然而，至少我在現在的環境，是可以放心請病假，或者像團隊提出需要改善我們的工作狀況等等。可是在台灣很多公司，這樣只會被視為爛草莓，尤其是剛進公司的菜鳥，自然就只能繼續撐下去，撐到老鳥的時候，身體可能也各種病痛了，曾經的熱情什麼自然無法找回，可能只想快點退休。

＃如果不用賣肝可是薪水少呢？

其實在英國，剛畢業的軟體工程師，薪水範圍是非常廣的，有很低也有很高，低的話可能比你去Booking.com當客服還少，高的話可能比大部分的資深工程師還多。

我自己也待過錢少但很閒的地方，完全沒有任何發展空間，就是日復一復，每天沒什麼目標也沒什麼事情做，同事甚至無聊到一直在逛網拍，但反正老又大的公司，錢少事少，做越久的話才越有機會往上爬，加錢（但可能是要做個二十年之類）。

我自己也待過新創，錢少，事情沒有很多，但是每天都可以做一些比較有趣的事情，就是公司沒有賺錢，甚至可能每天要擔心它倒閉，一開始可以學到很多東西，但因為公司都是年輕人，大家經驗都不足，可能就是最後都是大家一起互相學習，今天要用什麼東西今天學一學就馬上做，馬上上戰場。

最後變成，自己根本也不知道自己在幹嘛，只能期待公司突然被大公司買走，或者就繼續混混噩噩，整天覺得自己好像在學東西，可是其實有點已經不知道自己在幹嘛，有點像是無頭蒼蠅那樣，整個公司都這樣，也沒什麼成長空間。整天就是有點像是，對公司有那麼一點點希望，因為公司整天都在說，我們正在成長，我們募款到多少錢，但事實是，公司根本沒在賺錢，都在靠Funding之類的，一直誇下海口說一堆大話。（很多新創都這樣）

當然這種情況，也不可能是個長期的歸宿，所以還是要時常戰戰兢兢，思考自己要怎麼找到下一個工作，要找個穩定的工作。

那到底有沒有可以一直做下去的方法呢？

接著會出現以下的問題：
＊哪裡才可以繼續一直做下去？
＊年紀越來越大，怎麼讓自己有價值？
＊公司為什麼不栽培年輕人，反正都要花那個錢啊？
＊科技推陳出新，自己越來越學不動，怎麼辦？
＊身體越來越差，無法加班會不會沒有競爭力？
＊想花時間陪家人陪小孩成長，哪來的時間？
＊熱情真的可以當飯吃嗎？老闆又不在意？
＊工作除了專業，還要懂的職場政治，心灰意冷怎辦？
＊薪資有天花板，可是物價房價沒有天花板怎辦？
＊人生好難，為什麼有這麼多問題？為什麼不能做自己想做的事？

其實這些問題也不是在台灣工作才會有，在英國工作，也會遇到很多類似的問題，女性工程師也遇到很多，例如放了產假可能失去升遷機會的問題，或者沒時間陪家人等等。

那為什麼世界上，數一數二的工程師們（我目前只知道軟體界）還是可以做到五六十歲，還是繼續有那樣的熱情呢？甚至還可以出書，拍影片，寫部落格，發推特，還有很多演講。

就我的觀察是，有的人就是自己出來創業，自己開公司，所以比較自由，也不會有很多前述問題。他們創業也幾乎是因為自己在業界小有名氣，出來創一些顧問公司，或者接案。

那問題來了，在業界要怎麼小有名氣？

光是要在某個圈子有名氣，就要不段參加各種meet up, 讀書會，甚至要一直寫部落格，寫技術文章，貢獻開源。這些都是時間，平常工作都已經非常忙碌，怎麼會有時間？

沒錯，就我的觀察，這些人都是每天下班後，假日也都花時間在這些地方上，他們可能很多是犧牲跟家人的相處，可能婚姻不順遂，或者比較晚才結婚生小孩。當然因為在歐洲，跟家人的相處是非常重要的，這邊也有保障一些parental leaves這樣的假，所以大家也比較有時間給家庭生活。

也有一些工程師，是透過拍影片，像是Youtube之類的平台，製作教學影片，或者講一些自己工作的內容，讓自己有知名度。

其餘的話，就是你做到比較資深的話，你在公司可能已經是manager level, 或者principal engineer, tech lead, 那他們雖然會很忙，他們也比較多是責任制的，所以在一些公司，只要團隊很罩，他們也不會有什麼大問題。例如團隊們都是self management, 他們可以信任自己的團隊，不需要一直監督花時間，也不需要一直跟上級報告，因為上級也信任他們。那這種狀況就是要整個公司都非常的進步，也有良好的工作環境跟文化。例如在Google這樣的地方，就比較有機會這樣。

那如果不是在Google這樣的環境，又沒有什麼大公司可以去，怎麼辦？另一個辦法就是做Contractor, 他們就是一次是三到六個月或者一年的合約，這個在英國非常常見。甚至多約聘是在其他國家的，所以時間什麼也比較自由。

在台灣可能就比較困難，而且約聘也沒有保障。就像在台灣要接案，很多法規也沒有保障，可能會遇到大大小小的問題。否則就是要用國際性的街案平台，但又可能有語言障礙，就是要先加強自己英文，另外還有跨國工資的問題，在其他國家像印度可能會開比較低的薪水，雇主就比較偏好選那些比較便宜的工程師。

這時候，就會有人說，那不能追求財富自由嗎？

＃財富自由，聽起來容易，做起來難。

首先你要怎麼財富自由？投資？這個部分你需要有龐大的資本額，另外也有相當大的風險。除非你對於投資有相對程度的瞭解，也有足夠資本額，不然進入門檻還是相對高。

另外很多薪水可能不高，又有房貸車貸的人，更不太可能把錢都拿去投資。有錢可能也要拿來貢獻家庭，偶爾自己小確幸。

那如果這個不行，那個也不行，難道科技業真的無法做下去？那要靠什麼生活？

在Clubhouse那個room有人提到自己的朋友，辭職去開早餐店，賺的錢也不比當工程師少。的確，轉職是個解，但轉職很多人也害怕，也不知道自己可以做什麼，創業也都是風險，賣早餐ˇ早餐有人買。

我自己的感覺是，如果真的想要繼續做工程師，而且讓這個工作可以sustainable的話，就要有良好的規劃，例如發現自己在現在的公司學不到東西的話，要怎樣讓自己可以學到東西？跳槽或者跳部門？

在Clubhouse也有人提到，如果一直換工作，也害怕被僱主們列入黑名單，台灣這麼小，怕被人覺得沒有定性。

這個也是很能理解的，畢竟不是人人都能想去Google, Facebook就去，大部分的老牌公司也是會在意這些傳統，要待幾年才是好人才之類的。

那就只能說，要嘛給自己定一個期限，在這間公司可能最多待個五年，然後在這五年內，希望達到什麼目標，如果達不到的話，備案是什麼，同時間，找幾間自己覺得很想跳槽的公司，看這些公司是不是會在意那些傳統，如果不在意的話，就往那些公司要求的工作技能發展，然後想辦法跳過去。

如果覺得跳過去門檻太高怎辦？想辦法在工程師的社團建立人脈，或者LinkedIn之類的地方，想辦法找到去那些公司工作的人，問他們，怎麼去，有沒有辦法去？我真心相信，這個業界，很多人都是好人的，我自己在LinkedIn上面也遇到很多人來問我我們公司的事情，或者職涯規劃，我還幫人code review過。

總而言之，就像我之前說過的，自己的人生是自己選擇的，工程師這條路，並不是很容易，但如果自己想要繼續走下去，就要想辦法找到出路。

雖然可能中間會遇到很多心累的事情，也不是所有事情都可以靠“熱情”解決，更不是像外面想像的，大家都是科技新貴。可以在辦公室吹冷氣，甚至在家工作，在咖啡廳工作。

只能說，人生很難，但還是要繼續過。既然都要過，那還不如想辦法讓自己過得比較輕鬆一點點。

當然科技業裡面，除了工程師以外，還有很多其他職缺，由於我目前還沒有做過其他相關職缺，像是PM, BA, UI/UX之類的也有他們的難處，等我有比較多資訊心得再來跟想。

最近很夯的話題【月薪3萬跟月薪25萬的差異】

以我現在的經歷過程來分享這個，我覺得還蠻適合的！
（當然我除了以我的立場來說，還有看過其他超過25萬以上的人的生活，來分享這件事情）

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高職學校：同得家商【資料處理科】
四技學校：南榮技術學院【管理與資訊系】也就是工業工程與管理的後續
（學校已經好像停招了）

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依我的學歷來說，在工廠工作，有個3萬多，其實就不錯了，因為我在念書期間什麼證照都沒考，所以這怨不得別人！
（這裡說明不是一定要念高學歷，才會有好出路，但是許多企業是這樣看的，所以這邊我無法多說什麼）

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我做過科技廠在大雅，是友達的子公司，大夜班，晚上6點開始加班到10點休息，晚上10點半繼續正式上班到早上8點休息，我的職位是領班，但是我領OP的薪水，早上因為NG，所有領班都要被經理叫去開會兩個小時（不得加班），也就是正式下班時間是早上10點！
（當時月加班破百小時，一個月領3萬初）都時我抱持著去學東西的心態進去，但後來因為不會做人，得罪太多人，我在裡面很難生存下去，所以我決定離開！

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因為我本身的科系就是走工廠的，所以那時候我真的不知道要做什麼！但是當我進去時候，又發現這個真的不是我想要的，所以我一直不斷的在應徵教練！（因為教練是我夢寐以求的工作，當時候只覺得能健身、又能賺錢，這不是很棒嗎！）

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而當然我也非常好運的，在應徵三年後，終於應徵上健身教練的工作了！（但前幾個月試用期，幾乎都在領底薪，也因為這樣差點失去教練的工作，因為業績不到公司要的標準，那時候覺得壓力很大，每天都被主管問業績，又沒辦法成交、又感覺沒有什麼資源，幾乎每天都與去留在交戰）

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而當我試用期過後，開始比較與裡面的資深教練有交流，他們也透露他們的薪水，有4萬、5萬、6萬甚至到8萬！（我心理想，哇靠！健身教練能賺這麼多啊）
當中裡面有教練發現我的眼神不對，就告訴我，Cheng，你是不是覺得可以賺很多錢，我告訴你喔，要賺那麼多，要賣很多課，上很多課，你才能拿到，不是輕輕鬆鬆的，依你現在有個3萬就算不錯了，你不要想太多！（而我心理在想，也是，依我現在的專業能力來說，還不是有很多人想跟我上課，而且也還沒得到主管的認可，資源是不會第一時間給我的）

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為了拿到更多的薪水，我開始努力！
★別人下班是休息，我下班開始把今天學到的，複習一次！
★別人上班在上課，我上班開始不斷的去跟課，記得他們上課怎麼解除會員的問題！
★別人在上班空檔休息，我在現場服務會員，累積更多觀察與判斷，還有談話的技巧及經驗！
★別人在休假期間，我來幫忙代課，並且留下來運動，在現場做開發！

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我！絕對不是公司裡面最認真的那一位，但我知道我能力不夠，所以我必須要比他們花更多的時間，甚至滿腦子思考，如何超越他們！
（我除了想證明給他們看，我不是一個沒用的人，更加的想讓我的家人知道，你們的兒子可以為自已的未來打拼，甚至打破許多人的框架，覺得我的人生就差不多3萬的工作而已）

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接著一個月一個月的過了，我的能力開始提昇，而我的收入也確實有提昇，但換來犧牲是
★我的生活時間更少了
★我的訓練時間變少了
★我感覺到身體更累了
★我幾乎沒什麼休假了
★我跟朋友的聚會少了

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（會不會覺得有了收入，就沒有生活品質，多少吧，但是我開始去思考？什麼是生活品質？）
當然這個無法去用個人的觀感去說明，許多人談到錢多就沒有生活品質，就像是台積電的工程師一樣，爆肝！
那至少他爆肝，還有這樣的收入，像我想要去台積電爆肝都沒資格，因為我的學歷根本就不會錄取！
而有些人爆肝也領不到這樣的收入！

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他們也不是單純為了自已而已
★難道家庭組成，不用高花費嗎？
★有家庭的人都想有自已的房，你知道嗎？
★都不用存錢，留給原生家庭，自已過的好就好嗎？
★你能確保物價不會再上漲，然後薪水一直往上嗎？

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人生有時候不是為了自已過的好，就算了，而要考量到許多其他因素的存在！（如果做人可以如此瀟灑，誰不想呢？但是大部份的人是有感情的，是會為了別人著想的）
收入與生活品質，本來就很難魚水兼得，我相信有這樣的人，但絕對不是我，也絕對不是大多數！

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此時我開始轉念：
★不是每個人都有能力可以累的
★不是每個人都有辦法累的有價值的
就因為我想要，所以我開始努力，努力後慢慢看到道路，看到道路後繼續努力，才能變的更不一樣！

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接著我在WG離開之後，我到了健工，當然那時候已經有累積到一定的實力了，加上健工的薪資制度不錯，所以我進去沒多久，我就月領10幾萬！
而相對付出的代價是：
★私人生活時間更好
★更少時間自主訓練
★幾乎每天都沒休假
★排課時間衝突要協調
★會員在休息時間排課
★每天都有要追的業績

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時間少了，但進修還是要有，因為想要做的更好，必須更加的思考，自已哪裡不足，加上有了在前一家的經驗，我立志要爬上去當主管！

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很多人說，你們站在那邊說說話，一個月就有這樣的薪水，不公平！
我就會問他：
★你知道要說什麼嗎？
（每個人的個性、工作，都不同，要怎麼說、說什麼，他們才想聽，才想做）
★你知道怎麼說才能連貫嗎？
（每一個訓練計劃排程，都要連接起來，而不是帶這個、帶那個，都不知道自已在做什麼）
★你知道會員沒進步的言語承受壓力嗎？
（因為會員沒進步，而一直產生的負面情緒，你要怎麼幫他處理，並且重新建立信心，及檢討自已安排的課表是否適合他？）
★你知道當課很多又要安排業績，要思考時間怎麼安排嗎？
（課要顧、業績也要顧、會員的感受也要顧，什麼都要顧，就是顧不到自已的感受了）

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當時候我同時在準備幾件事情（一年裡面）
★想做年度業績跟課程執行冠軍（最終第3名）
★想要在每個月拿下月冠軍榮耀（最終拿5座）
★想要晉升主管要學習如何管理
★當時候在準備與太太終身大事
★那時候太太想趕快有愛的結晶

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而升上主管後，你以為整天吃飽沒事幹嗎？當時候我接廠館的教練部最高管理職！
★太太身體要顧（現在不是一人是家庭的出現責任不同）
★個人業績要做（自已業績太差會被說這樣怎麼當主管）
★個人執行要做（自已上課太少團隊執行也會無法到%）
★個人訓練要顧（當上主管更多人會檢視你的身材狀況）
★團隊業績要顧（不是只有自已做好團隊越來越多新血）
★團隊氛圍要顧（人一旦多就會有誰好誰不好因而不合）
★團隊身材要顧（教練團隊的整體形象及會員指指點點）
★團隊專業要顧（不是只有業績跟身材，會員問題要會）
★團隊問題要解（大大小小包含跟會員的溝通排課、行政、情緒、包含上級主管交待，這些都要編列）
★職位想要突破（當職位想要突破時候，不能只有舊有思維，要想辦法開創新的局面，改革且動盪）

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每當要訓練時候，就有人來找你問問題！
每當休假的時候，就有人傳訊息問問題！
每天上課的時候，就有人會出現新問題！
每月到月底時候，就有人又開始不想做！
當有教練離開時，資源分配又會有聲音！
當新進教練進來，又要想著育人及留人！

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當時候我一樣月領10幾萬，每天就是一直不斷的在處理問題，還要去思考如何更前進，有什麼不同的做法能讓團隊不一樣！
★總績效
★總執行
★團隊編員
★團隊向心
★團隊形象

公司高層都不斷的在檢視你的進度！

很多人說，我不想這麼累！
當然實際面我會問：『你是不想這麼累，還是沒能力這麼累？你要說清楚，因為你連基本的問題都一直丟給主管，那你的能力上來真的有辦法處理嗎？』
（我知道這邊很嗆，但我還是要老實說，不想　跟　沒能力　是兩回事）

★★★★【這裡是從3萬到10-15萬之間的壓力及犧牲】★★★★

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★★★★【接下來是到25萬之間的付出】★★★★

當然在大型健身房往上爬的夢碎了之後，我開始大膽的去思考，我要自立門戶這件事情！
而起初當然都是認為自已在大型的業績幾乎沒有差過，出去外面應該可以一帆風順吧！（但事與願違，遇到很多問題）
★資源少，曝光度低！
★教練收入少，留人問題！
★被問會不會倒，運動人數少！
每天煩惱資源從哪來？因為畢竟以前一路做都不是去外面開發，所以我這方面的能力也不強！

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當初一開始差點連店都開不成，開成了也面臨了一堆新的問題，睡覺想到錢，起床也想到錢，因為除了房租、水電、保險、保全、獎金要發，自已的薪水拿了又出去了！
這樣日復一日，不知道命運到底會變好，還是會倒，我只能靠著跟自已對話，每天一定會更好的！
而或許上天聽到我的聲音了，慢慢的讓我們開始有成長，越來越多消費者相信我們（我很感謝），而我也更積極努力的拜拜，祈求神明讓我們成長！

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但也因為這樣，為了讓公司成長：
★2018年，我只有整整11天因為事情沒進健身房（幾乎每天都進去）因為這樣沒辦法陪家人！
★我除了要自已教課，還要教教練，還要創造文章，去思考不同的方法，產出更多的可能性！
★開始成長時候，我要找教練，並且重新培訓，而這是花費非常多時間的一環！
★收集問題，並且想出什麼樣更好的方案來處理，而當沒辦法處理的就只是一直被說話！
★下班時間不是真正的下班，而是準備明天如何開始！

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從開店前面一年，完全沒拿薪水，到開始成長的這段過程，我所承受的壓力，不能告訴我的教練，讓我老婆、家人一直擔心，越是這樣，我給自已的壓力就越大！
老是睡不著翻到3、4點，直到很累才睡著，或者才願意睡！
（這些都是別人看不到的）
而有些人只在乎，我在上班時候有空閒時間放鬆打遊戲，說我過的很爽！
★我寫一篇文章要花多少時間，甚至要怎麼寫！（他們想過嗎？）
★我教育訓練用什麼樣的態度及如何去帶教練！（他們看過嗎？）
★我對於專業不斷的在思考如何結合提昇效益！（他們看到嗎？）
★當別人覺得你越穩的時候就是越危險的時候！（有預先準備嗎？）

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對，如今天我已經不用再教課了，但我真正輕鬆過嗎？
很多人說，當主管的、當老闆的出一張嘴！
你有寫過企劃嗎？
事先要準備多少思考？
投入多少回收多少？
執行過程有什麼問題？
誰要修正執行的問題？
結果產出不如預期誰要檢討、修正及承擔風險？

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說的好像出一張嘴很輕鬆？
出狀況時候第一時間的情緒壓力，及緊急處理方案，做好最壞打算，這些都不用思考嗎？
（如果你認為真的那麼簡單，你也能夠隨便就出去開店，愛怎麼用就怎麼用，愛怎麼管理就怎麼管理，用你覺得你當初思考的方式去管理，不是嗎？）

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我自已本身經歷過3萬到25萬，而當你做的越大時候，承受的壓力也相對的要越多，系統也要更順，並且不斷的保持初衷，一直更新你覺得想的到的事情！
做生意沒有穩定的一天，當穩定時候就是最大的危機，因為世界運行的方式，不斷的在更新，穩定只會使自已一直停留在原地，所以我不知道什麼叫穩定！
借用〝x-revolution fitness 極進化“的名言〝不進化，就淘汰“，社會現實的程度比我們想像的更恐怖！

以上，本篇文章非筆戰，而是分享我的親身經歷，讓大家略懂這之間，不是只有差在薪水數字，而許多你必須要犧牲！
（當然在這條道路上，我還差的遠，我也還再努力）
希望對大家有所幫助，謝謝！

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#佐編茶水間​​​​ #自我成長 #業師職人系列 #森林系 #非營利組織

你是否好奇過森林系是一個什麼樣的科系？生態保育相關的 NPO（全稱為 Nonprofit Organization，非營利組織）每一天都在做些什麼呢？今天我們再次延續上一集的業師職人單元，來和你揭秘環境保育人員是一個怎麼樣的職業，他們的日常面對的議題有哪些？會碰到什麼樣的挑戰？以及身為不在這領域，但同樣為地球公民的我們，能夠為環境作出什麼樣的貢獻？

? 全文觀看? https://zoeyk.co/森林系在學什麼/

? 這個影片為 Podcast 完整版 (純音檔)
這邊看視訊訪談的精彩剪輯 ▸ https://youtu.be/KnkEx4nmk58

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＊訪談綱要＊

00:00​​​​ 節目開場與單集摘要

03:58 請用三個關鍵詞分享你為什麼成為今天的凱眉？

05:39 從工業設計、森林系、生態保育NGO到攀岩教練，和我們聊聊你的故事

10:14 森林系在學什麼呢？以及從學術進入生態保育第一線，有什麼樣的差別呢？

15:09 感覺得出先前你對工作有極大的熱情，有發現是從什麼時候開始感到迷惘嗎？

17:26 現在的你除了在攀岩之外，也有一個經營超過十年的部落格，你在攀岩與寫作上獲得了什麼樣的啟發？

23:21 我非常喜歡你在部落格裡寫到的一句話：「可以想到的事，就是可能實現的事」和我們分享這句話背後的故事與啟發

26:44 生態保育和非營利在台灣的薪水很低，你覺得是因為國人不夠重視這個議題才導致資源分配不均嗎？想與你聊聊非營利組織工作者所看到的一些觀察 

30:16 身為不在組織內的人，我們可以如何協助改善這個生態環境？

36:10 要從一個做了十年的產業離開很不容易，想與你聊聊你設計自己人生的過程。受到了怎麼樣的啟發？如何突破心理的恐懼？

44:47 你認為的理想生活是什麼

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