國家治水新思維 #在地滯洪👍
全台首推在雲林褒忠❤

今天 蘇貞昌 院長來視察 #褒忠有才寮在地滯洪，宣誓要在全國推動在地滯洪，以因應氣候變遷的挑戰。治芬真歡喜🥰一直大力支持的在地滯洪，已然成為 #國家級的治水策略！

我也跟蘇院長提到，治水要 #大步走，院長果然很務實，他幫大家翻譯我的意思，就是 #卡濟錢，行政院一定全力支持！

在地滯洪是選擇地勢低窪的耕地，平常種植耐淹植物例如甘蔗，暴雨來襲時則借來存放水，無論有無淹水，政府 #每年都發獎勵金每甲地1萬元，遭受天災也可 #照領災害救助。這種工法不需要徵收土地、建造硬體設施，只要把田埂加高當作擋水牆。

這種工法好處多多，不只不用耗費人力時間徵地，#工期短又省錢、維護農村景觀，農民朋友也不必擔心失去農保或天災救助的條件。

去年水利署完成2公頃的示範區，今年八月急降雨時，就大大發揮了成效。治芬在六月爭取到的 #前瞻水環境經費8200萬，就是要來執行今天視察的「雲林縣有才寮在地滯洪治理工程」，一、二期面積共1150公頃，約可蓄水209萬立方米，並減少淹水面積約358公頃。

治芬要再次提醒鄉親，#燦樹颱風 最大影響時間為星期日晚間10點，降雨集中在山區，沿海低窪地區要注意強降雨！

是有些不甘心。這幾天想《師父》裡師娘在陳師父背上說的話：「天津人以本地女子為榮，聽見被休，會罵你不成材。天津女子的好接不住。」
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訪問前潘和我有志一同，都不想對著宥儀再複述那些頭銜了，什麼富比世 30 under 30，什麼 Gucci 有史以來最高點閱覽貼文，什麼旅居紐約藝術家，這種台灣之光大敘述的光照見的從來不是他們本人，而是其他人的自卑。為此，我們決定前往宜蘭而非攝影棚，那是小江的現居也是老家。羅東女子的好接不住，訪問沒人讀，是讀者不成材。本來是這樣想的。
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每個星期一編輯部有場小會，春節前併到連假前一天開。我們會討論哪篇內容要再推一下，文上了之後有什麼沒料到。宥儀這篇原先的封面是我最愛的，小江走在愛人住處邊的田埂上，身上穿著她說「平常穿去超市」的粉紅氈毛外套，紫色毛線耳罩。大家平常看她頂著藍色頭髮穿豹紋戴羽毛拍照，但她不只是那個樣子的。想讓大家看見江宥儀不披掛武器的樣子。本來是這樣想的。
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但想到她開著車，載著我們在宜蘭亂繞的樣子。2018 年她失蹤那次，也是這樣自己開一台車，從紐約逃走。那一年她的作品被《GLAMOUR RUSSIA》抄襲，同時鬱期低迷，我印象最深的卻是同時期爆出的另一則新聞：一堂課學費一萬九的彩妝師李敏被踢爆資歷造假，自稱在紐約、東京時裝週擔任過首席化妝師的她其實只是學員。
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那時，宥儀在臉書轉了相關新聞，說了些什麼我忘記了，只記得我們對假贗的藝術家那種同仇敵愾 —— 說是笑他們說謊過了頭，其實也不只，有點是笑自己努力了多久連個說謊的人一半成就都比不上。那也是不甘心。
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不成材的是我。不敢再托大，辜負小江一片誠心和她坦誠以訴的故事，還是換了她在個展開幕那天盛裝出席的樣子。其實沒有什麼比什麼不好，只是我本來太以這篇訪問為榮了。訪問前，心想小江回台這陣子連做十幾場訪問，一定很累很無聊，準備了幾組心理測驗，把訪題藏在裡頭。有一題請請她想像站在森林深處的湖泊邊，望見對岸一隻動物，那是什麼？她說是一隻灰色兔子。
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「這個心理測驗我好像大學時候做過。」她說。我心想好險，我有準備別的，她卻又說自己當時的答案和現在不一樣。
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「以前，剛走進森林的時候遇見的好像是藍色的兔子。現在變成是在湖泊邊遇到。」
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「好唷。這個心裡測驗說在森林遇見的動物是別人眼中的妳，在湖泊對岸看見的動物是內心真正的妳。」
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「嗯！嗯！！」我們對看，心有感應。
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沒告訴她我每次做這個心理測驗，遇見的都是蝴蝶。森林裡是蝴蝶，湖泊對面看見的還是同一隻蝴蝶。這樣是什麼意思？其實什麼占卜星象面相我二十六歲之後一概不問不信。舊年最後一天，為自己土法煉鋼地努力最後一次，亦是為戒：天津人以本地女子為榮，天津女子的好接不住，可也要好好讓別人懂得才行。
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—— 請想像自己走進了一片廣袤的沙漠，一個人。走著走著，妳忽然看見前面有個立方體。妳覺得，那個立方體有多大呢？
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—— John Yuyi：大概，長寬高都三、四公尺左右吧？
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當我告訴她，這題心理測驗的答案意味著自我意識的大小，她哦了一聲，接著問：但那是在一片很大很大、看不見邊際的沙漠吧？
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十分鐘前，她開著向男友借的車，載我們到距離她們宜蘭住處不遠的一座橋，說這次回台灣，閒暇時就和愛人走這座橋邊的河堤。一邊說，一邊把車子髒話般地停在橋上，「這邊就是這樣，車子停這裡不會有人管，很隨性的。走吧！」
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我分不清南北，她卻清楚地指著堤岸遠處某個方向，說羅東在那裡。她的父親就是羅東人。不過，江宥儀是在北投長大的，自我認同也是台北女生，從小她就很羨慕「那種放假的時候有鄉可以返」的人，卻沒想到因為疫情，從去年三月回來到此刻，是她 2015 年之後待在台灣最久的一次。
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「感覺很像《Inception》裡面那台廂型車。在國外我已經打架打那麼久了，回到台灣發現怎麼廂型車還沒掉到橋下。」她說。
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她熱愛自駕，在紐約時車用租的，一個人可以往南開到華盛頓。回台灣，她總是開母親的 Wish，不過今天剛好家裡要用車，只好開口和男友借。談童年，她最早的記憶是怕生，說自己直到五歲才戒掉奶瓶。當哥哥已經在幼稚園裡叱吒風雲，開始上學的她每天一被母親送下車就開始哭，哭到放學母親來把她接走。不得已，母親只好把她交給外公外婆帶。
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來到北投外婆家的江宥儀依舊恐懼分離，外公洗澡的時候她蹲在氣窗旁看守，外公出門的時候她爬上鐵窗，盯著他走到再也看不見的街道盡頭。
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外婆家頂樓是座宮廟。小時候江宥儀會躺在廟內地上，看飛進刺繡簾子裡的蝙蝠，在窗台上留下糞便。外公會叫：不要躺在這裡，菩薩要騎馬回來了，妳擋到路了。這次回台北辦個展，一半時間在宜蘭，另一半就在這棟北投老家，廟依舊在，只是成了江宥儀的工作室，蝙蝠也已經不再來了。
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早在創作以前，她就玩紋身貼紙。外婆曾對她說「不要玩那個傷風敗俗的」，想不到江宥儀往後正是以 temporary tattoo 揚名國際，入選富比世 30 Under 30 Asia。自稱物極必反、長大之後到處跑一定是因為小時孤僻，但又提起成名後有次出差到巴賽隆納，工作方提供的飯店房間無比高級，夜裡她卻焦慮地抓著被子，不敢待在床上，把自己塞到床和牆壁的縫隙裡睡。
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「我覺得我們家的人都是快樂冠軍，一整坨人都充滿愛與溫暖。我算是裡面情緒比較不對勁的。」她長年做心理諮商，在躁期和鬱期之間試著駕駛自己。走紅之後，有兩、三年她甚至無法「在腦中 process 目前在進行什麼事」。2018 年，她在一趟又一趟的航班之間情緒崩潰，決定逃走，又一個人租車、頭也不回地開，開到朋友們在網路上 PO 尋人啟事、開到 NYPD 從她唐人街的租屋破窗而入。
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「或許疫情對我們這種蹦蹦蹦的人而言，是個很好的藉口。在紐約，很多人是沒有勇氣休息的。」嘴上說蹦蹦蹦，右手也用力往左手打三下，BPM 180，這是江宥儀所謂「紐約做事的節奏」，本來也內化成她的節奏了。
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「回台灣選擇待宜蘭，可能也是因為這樣吧，很遠離城市，溫度、濕度都是以前熟悉的。我覺得，盡可能減少各種接觸的時候，自己離自己比較近一點。」
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—— 又繼續向前走近，妳慢慢看見了立方體的全貌。它是什麼材質做的呢？
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—— John Yuyi：金屬，上面拋光但是沒有到鏡面的程度。有點像最近在世界各地出現的神祕金屬柱的材質。
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—— 在立方體旁邊，放著一道梯子。妳覺得，那是一道什麼樣的梯子？多長，有多少階？它和立方體的距離大概是多少呢？
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—— John Yuyi：就一般那種在裝潢的時候會看到的，很 rough 的梯子。我的展場也有看到的那種。和立方體距離很近啊，感覺爬上去之後就可以直接對立方體做些什麼事。
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她說她不相信渾身正能量的人。無數朋友來來去去，至交只有三、四個，稱其為「愛人朋友」。她覺得自己就像他們：敏感，糾結，內心有尚未梳理的掙扎。這樣的性格在家中是異類，「我媽就是個完全沒有黑暗面的人欸。我後來發現我身上很多事情，都可以用我和我媽的關係來解釋。」
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立方體的材質暗示性格的質地，而一旁的梯子是與朋友的關係。一路上，江宥儀不只一次用「市井小民」來形容自己的出身：受僱日商公司的父親、身為業務的母親、在市場賣甜不辣的阿祖、在鐵道旁堆石頭，方便居民橫越鐵軌抵達田埂的祖父。即便如此，雙親卻堅持定期帶兄妹倆出國旅行，看看世界。一直到高中，江宥儀放學後都還會到畫室。那畫室也沒有特別創意發想藝術，有點像是安親，不同年齡的人在教室裡做自己的事情。
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江宥儀的事情是畫畫。在那裡，她接觸到法國藝術家 Niki de Saint Phalle 的作品，照著描，喜歡上頭千軍萬馬的顏色。後來在紐約，江宥儀最經典的那頭藍髮的藍，也像是 Niki de Saint Phalle 畫裡會用的色彩。
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進實踐念服裝設計，是她第一次覺得自己平凡。同學們奼紫嫣紅，有底子，有錢，在班上江宥儀自覺是個「性格充滿缺陷的雙魚座」。那時她景仰一位同樣是雙魚座的老師，那老師做事條理分明、幹練成熟。江宥儀問她，該怎麽做才可以變得像她一樣？老師回答：「妳以後也會慢慢變成這樣的。」
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在系上，很多事情顯得理所當然，例如當模特兒。直到大學才敢一個人睡、還必須開燈的江宥儀，因為身高夠，常在同學的作品裡當 model。關於被拍攝、裸露、展示自己，她是在那時才開始適應。
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「我覺得一直到那時候我才釐清對於裸露的感受，不再拘泥於定義上的道德，相信性感、淫蕩或不體面，跟裸露這個行為本身都沒有關係。」最早最早，掌鏡的都是朋友，拍裸體照算有個相對放心的開始。再後來畢業，她又找了其他畫室去作人體素描模特，漸漸覺得身體被觀看是件「還好的事」。
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她說，她是被擔任模特兒的經驗打開的。「原生家庭會決定妳一開始的眼界，讓妳不知道很多事情，到了二十多歲才漸漸曉得。小時候不會覺得自己比父母更聰明，但到了某個時間點，真的發現自己比他們更知道什麼正在 going on。」
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江宥儀開始使用 Tumblr 的時候，那裡還只是一個僅有英文介面的小眾社交平台，不過也已經具有延續至今的特徵：不靠演算法決定動態牆內容、不強烈將作品與個人身份聯繫，藉由與 Facebook 的「分享」性質稍有不同的「轉格」，讓即使沒有社交關係聯繫的創作者也容易被群眾分享而看見，沖淡「創作源頭」對一件作品的影響力。她看上它「創作大於個人」的特性，開始把自己的作品發表在那裡。「那是對創作滿友善的地方，不像現在很多是賣臉、賣優越感。」她也喜歡 Tumblr 當時用戶多為歐美族群的狀態：「那時就覺得台灣真的太小了，很多目光都向內觀看著自己。我不喜歡這種感覺。我確實想要被關注，但不是這樣的關注。」
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往後，當她提起自己在 Tumblr 發布的 temporary tatoo 系列之瘋傳，總會說：其實最一開始只是想要拍出好看的照片而已。
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想拍出好照片的市井小民開始被稱為藝術家，是在 2018 年接受《i-D》採訪之後。此後爆紅、與 Gucci 合作、在紐約辦展再到入選富比世，同時她唐人街的租屋卻是一間在魚市場上方的老公寓，樓梯都是魚腥味，做案子時和道具們一起睡覺，「也幸好我是市井小民，能屈能伸，平常住這樣的房子，出差的時候我也可以爽住飯店、搭商務艙，不卑不亢地。」
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再回頭來看爸媽，不再是兒時哭著怕別離的眼神，難以相信直到高中她還會和打地舖睡在他們床邊地板。「他們有時候，真的聽不懂我在說什麼。但他們在 boomer 年代，腳踏實地把一件事情做到好⋯⋯他們大可不用帶我們出國，不用送我們去學才藝，但他們決定要做。這件事情那麼平庸，他們也好平庸，可是好偉大。」
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她說，爸媽直到人過中年，仍想為這個世界做點事情，希望自己有用處、對社會有價值。「而且不是為了表達自己才這樣說，是在拜拜的時候跟神明講的。這真的是我非常 value 的價值。」
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—— 現在，有一團烏雲在空中。妳覺得，它離妳的立方體多遠呢？
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—— John Yuyi：一抬頭，忽然發現它已經很近了，就快要襲來，這樣的距離。
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—— 它是一團什麼樣的烏雲？規模大嗎？
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—— John Yuyi：滿大，會帶來暴雨的規模。
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在紐約走紅之後，她大事見盡，諸如和 Anna Wintour 隔桌用餐、上紐約時報 9 頁藝術特輯版、再到促使她 2018 大逃亡的其中一個原因：被《GLAMOUR RUSSIA》 抄襲。2020 年，她把頭髮染黑了，象徵自己紐約時代吿一段落。原本預計 2020 年到東京闖蕩，結果從日本回紐約四個月後，疫情下回到台灣，如今想再出去也不容易。她倒是隨遇而安，在宜蘭常套件運動衣就出門覓食，沒工作的時候也不帶妝。偶爾，男友的弟弟看見她在鏡子前上口紅，還會問：「妳幹嘛啊？」
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除了到河堤散步，她也愛到夜市打靶紓壓。有次和男友在攤位，看到旁邊陌生一家人有兩個小孩，還慷慨起來，把獎品分給他們。
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有了旅外種種成就加持，江宥儀在台灣依然吃得開，工作上有各方藝術家接洽合作，更別提大大小小的採訪十數場。籌備個展《目不見睫》期間，江宥儀台北宜蘭兩頭跑，和我們見面的前一天工作到凌晨三四點，早上六點才就寢。
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「可是我現在已經感覺到狀態不一樣了，」她澄清，「以前光是去洛杉磯也會嚇到，看他們一頓飯吃幾個小時、吃完之後又說要去買 boba。」以為是去旁邊隨便買一下，結果洛杉磯人為了一杯珍奶要開車十幾分鐘。在紐約一天要做三到四件公事的江宥儀很難理解洛杉磯緩慢的步調。
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烏雲的位置和形狀，是內心憂慮之事的規模和距離。台灣的時間流逝更接近她口中的 LA，她不諱言在紐約時周遭人才濟濟的光榮與壓力，讓她這次回台工作無法立刻適應。「全世界所有想要 make it 的人，都聚集在那裡，不能不說那邊的人有一定的性格。台灣人也有自己的性格，我是台灣人所以很明白，但我沒辦法因應各地改變我的標準，因為東西做出去是掛我的名字。在這裡工作要想辦法把團隊的頻率調整到一致，要花一點工夫。」
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踏進《目不見睫》展場，最先看到的是撲滿地面的 PU 沙漠，以及從中抽長的白色植物。每片葉子的表面都貼著一隻眼睛，盯著觀展者小心翼翼放下足踝，又小心翼翼地避開它們。一整個房間的沙粒，將近半噸重，要一批一批搬上位在八樓的展場。
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另外兩件作品〈我愛我〉和〈目不見睫〉，尺寸也不小，難以在老家或宜蘭住處組裝，江宥儀把所有零件拆解搬到 Tao Art，在展間裡實地製作。〈目不見睫〉先用一比十模型設計打版之後，印成四公尺長的布料，上頭的藍色頭髮／睫毛是江宥儀借來車機親自縫製的。展原訂在 1 月 6 日開幕，也因為一切費工費時，延後了兩天。
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開展那天，她興奮地引我們到〈電光火石〉其中一件系列作前方，指著石頭上安裝的固態硬碟：「注意這裡！這是我的巧思喔。想要拍照的人，可以藉由這個鏡面反射拍到自己⋯⋯」
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過去，她的作品的形式多是攝影，在照片中被攝者很常是江宥儀自己（的身體）。但在《目不見睫》中的作品則將這個位置讓渡出來，無論是〈那一葉，我們眼神交會〉將觀展者變成被觀看者、或者是〈目不見睫〉中用沒有生命的模特人形取代了主體位置。這份轉變，是轉換環境的結果：
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「以前只能在一個小房間裡面試著展現自己，在資源有限的情況下，只能拿自己來拍。」從表達自己的壓力中鬆一口氣之後，她在這次個展中戲謔地將這個逼視的目光折射給觀者。而當作品不再以平面攝影呈現，它們也不再只能以江宥儀的鏡頭詮釋：「我每天都會看 IG 上 tag 我的人，很喜歡上面的黑色幽默欸。有一個人拍下展場中的陌生人，寫說『前面那個男的在〈我愛我〉這個房間拍了十五分鐘，真的完美地表達〈我愛我〉。』」我就喜歡這種。」
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一樣是忙碌，但質地不同了。「在紐約，過得好像有一把槍指著妳。但現在，我意識到自己有主控權、可以掌控生活。即使很累，至少是自己可以控制的。」無意之間，她在作品中也更加游刃有餘，將體驗的空間讓給觀者。
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環境鬆開了她，她鬆開了作品。雖然仍是擔憂，作品裡卻多了一份從容。
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—— 現在，妳走進了一座森林。步行一段，妳遇見了一隻動物。是什麼動物呢？請用三個形容詞形容牠。
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—— John Yuyi：我遇到豹。無害的，眼睛有點水汪汪的豹。大家的 stereo type 都會覺得豹有攻擊性，但這隻外表看起來友善和萌，牠內心也很害怕。
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在台灣，和自己一起工作的團隊，有些是在紐約認識的，她喚她們「妹妹」（讀作 ㄇㄟ ㄇㄟ˙）。妹妹們年紀比江宥儀更小，受紐約環境的洗禮，能更迅速接到她的指令。但江宥儀更在意的是她們的眼神。
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「她們眼中那種充滿好奇心的目光，還有積極表現自己的神情，每次看到都覺得，啊我正在吸取她們的日月精華。」
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「我覺得我的心智狀態還是在她們那個年紀。身邊同輩的人有些進入了穩定狀態，但我還是很想繼續挑戰自己的能耐。」
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雖這麽說，這兩年江宥儀在社群上的活動頻率縮減不少。以前她會直播自己吃東西，對著鏡頭說著她所謂「古怪的英文」，但那是 Instagram 上還沒那麼多人的時候。如今，江宥儀覺得直播這件事已經飽和，再做感覺俗了。
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私下，她依然是她，活潑仍舊，只是不再「social media 活潑」。北投老家的停車場樓下就有兩間 KTV BOX，有時停完車，她就自己到裡頭歡唱。回她羅東老家前，我們請她載我們到附近的 KTV BOX 唱一輪，「宜蘭好便宜喔，一首二十？台北一首要三十。」投下硬幣，她點了林曉培〈心動〉、張學友粵語版〈藍雨〉、蕭亞軒〈來自第五大道的明信片〉。
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後來她才告訴我，在個展裡顯得有些特別的〈電光火石〉的來歷 —— 跳脫過去「看與被看」的意涵，也沒有她專擅的轉印貼紙素材，這系列包含三塊石頭、一顆蛋和一塊貝殼，江宥儀在這些物件上貼滿晶片、電路板等硬體元件 —— 剛回台灣，必須在淡水舊家隔離十四天，她發現家裡堆滿了各式各樣的石頭。「應該是我媽和我爸在家裡面有⋯⋯儲存那些東西。我也不知道為什麼！我媽是那種去旅館會蒐集所有牙刷和肥皂的那種人。」我開始相信他們家有市井小民的氣質了。
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前年六月，江宥儀與韓國合作拍攝一組以西元 2000 年科技風格的作品，她聯想到當時的風格，請母親購買了一大批硬體零件，在隔離期間當成拼圖來做。這是她回台灣做的第一件作品，結合家中物品和旅外的自己，誕生於過去她曾經離不開、曾經急於離開、如今又再次回來的地方。
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「你這一題，我大學的時候回答過了。動物是代表自己對不對？」我說不是，她說沒差，反正大學時她的回答不一樣，「我那時回答的是，我遇到一隻藍色的復活節兔子。」
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我說，這一題的答案指的是他人眼中的妳，她一聽笑了，說準欸。
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「其實我內心還是那隻兔子，只是外面披上了一層豹，為了保護自己。在外面的時候，不能讓別人發現妳很害怕啊。」人們總想像大名鼎鼎的 John Yuyi 瀟灑、自信、任性。但其實，只是如她仰慕的大學老師曾說的：慢慢就變成這樣了。
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車子最後停在羅東老家門前。她指著透天對面的大樓，「以前這邊沒有帝寶，是田。我小時候光是走到田的那一邊，就覺得自己要被綁架了。」透天窗戶，鐵捲門上是她祖父手繪的瓢蟲花紋。「你們知道宜蘭的窗戶有鐵捲門嗎？我也是離開宜蘭之後才知道，這是宜蘭特有的 thing 欸！跟喜互惠一樣。」喜互惠？那是宜蘭的全聯。我們熱烈討論起來，依舊不知道宜蘭為什麼窗戶要裝鐵捲門，要說風大，有比新竹大嗎？
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老家正在出售，離開前她狡黠地從信件口偷看，卻發現裡面有不認識的人。我們急急退開，看著她撥了好幾通電話。五分鐘後她才回頭，說：「原來上個月已經賣掉了，家裡沒跟我說。」
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原來老家已經不是老家了。有些事情，出去再回來才曉得。發動車子引擎，她送我們回車站，「以前我不懂為什麼我媽老是說很討厭宜蘭⋯⋯她是台北人，每次來都說宜蘭天氣很濕。我就會想，這明明就是阿公家的天氣啊？」打方向盤轉出巷子，「但這次回來我懂了。」
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披著豹皮的兔子，專訪江宥儀 John Yuyi：
不讓別人發覺恐懼，是為了保護自己啊
https://bit.ly/2LePBCd
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視覺統籌_ 潘怡帆 Crystal Pan
採訪撰稿_ 蕭詒徽
攝影_ 潘怡帆 Crystal Pan
責任編輯_ 李姿穎 Abby Lee
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BIOS monthly
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江宥儀個展 ——
目不見睫 Eye Sees No Lashes
facebook.com/events/445624873109564
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地點_ TAO ART（台北市內湖區洲子街 79-1 號 8 樓）
展期_ 2021.1.9（Sat.） - 2021.2.20（Sat.）
時間_ 週二至週六 11:00 - 19:00

記錄聖嚴法師一生求法與弘法的電影──本來面目，感動了許多人，不管有沒有信教，或是信什麼宗教。
想起十多年前曾經有二次在電視節目中跟法師對談，一次談生態環保，一次談兒童教育。之後法鼓山從許多集節目中，挑選了幾個訪談，整理出文字稿出版專書，書裡還附上對談的影片光碟。
後面就附上與聖嚴法師有關自然生態的對談紀錄，製作單位把這集節目取名為「大自然的溫柔革命」。

2007年收錄在『不一的環保實踐』
聖嚴法師v.s.李偉文

主持人(以下稱『主』)：荒野保護協會理事長李偉文，除了長期推動自然保護之外，也是一位牙醫師及作家。他的《你每天都在改變世界》這本書不但很暢銷，還改變了許多人的觀念；另外，《我的野人朋友──十六個守護自然的遊俠故事》及《與荒野同行──一個牙醫師的荒野大夢》也都是影響社會的好書。李理事長，『荒』這個字給人的感覺是荒廢、荒涼，為什麼會用『荒野』做為協會的名稱？
李偉文(荒野保護協會理事長，以下稱『李』)：『荒野』也有充滿生命力的意涵，它比『大自然』及『原野』兩個名詞還要具有生命力。我們覺得荒野是人類最古老的鄉愁、是生命的源頭；加上協會成立的宗旨是強調棲息地的整體保護，使棲息地內所有生物能生存，而不是只保護某些特定物種而已，因此『荒野』這個名字比較恰當，也涵蓋整體。
主：國內的環保團體這麼多，『荒野』和其他環保團體最大的不同在哪裡？
李：『荒野』是唯一標舉直接介入棲息地管理與保護工作的環保單位，強調以溫和的方式來推動環保工作，從教育著手，而不採用抗爭或激烈的對抗手段。
主：聖嚴法師推動的『四環』與『荒野』強調的『人間保育』，有許多相呼應之處，都是希望透過改變人心來改變人對自然的態度。請問法師，您提倡『心靈環保』最初的用意是什麼？荒野保護協會所推動的環保工作，和您推廣『心靈環保』的目的與宗旨是否有相呼應的地方？

以教育方式推動環保
聖嚴法師(以下稱『師』)：剛才李先生說荒野保護協會是以教育的方式來推動環保，這種做法非常正確。以教育的方式，雖然速度會比較慢，但是可以從根本的觀念來調整，讓一般大眾瞭解為何要保護自然及公共環境。
中國人有一句非常自私的話，就是『各人自掃門前雪』，還有一句『推死人過界』，後面一句的意思是不要在我個人的界線裡有個死人，如果有人死在自家門口，就把他推到其他人的範圍裡，與自己無關，這非常自私。
所以，『心靈環保』就是要袪除這種私心、私念與私欲。其實目前很多的環境問題，例如每逢颱風或豪雨，台灣就有土石流與淹水的問題，這都是過度開發及濫墾濫伐所造成的，而這些行為就是因為人們只為了一己的私利及貪心而產生的。
主：李理事長，荒野保護協會既然強調教育，教育的方式是什麼？
李：有好幾種，但是我先說明觀念的部分。其實，環保目前已是一種普世價值，幾乎所有人都認同環境該受到保護，但是為何大自然還是一直被破壞呢？這就是認知與實際行動之間的落差，所以我們不再強調認知，而希望藉由每個人自身的實際行動來改變自我。所謂的改變世界，不是改變別人，而是改變自己。
這十年來，『荒野』一直在推動『溫柔革命』。所謂的『革命』，通常是指外在環境不好，而來革別人的命；但是『溫柔革命』指的是革自己的命，因為我們認為只要自己改變，世界就會跟著改變。因此『荒野』的教育方式是提供機會讓許多人來當義工，從他們自己周邊的環境開始觀察、保護起，這樣才能使人們願意為環保而付出。
雖然大家都知道要做環保，但是如果為了環保而要犠牲個人利益時，大部分的人會選擇維護自身利益而放棄環保，一旦能親身實際行動，個人會慢慢願意犠牲生活上的小小利益而為環保付出。因此我們雖然也製作宣導教材，但最重視的還是義工的訓練工作。
主：所以，義工們身要以身作則嗎？
李：我們從來不規範會員們不能做什麼，而是秉持開放的態度，只要會員覺得有意義的事都可以容納到協會的事務裡。我們強調，在這個團體是快快樂樂的，這裡沒有人會用指責的態度來對待其他人。所以一個新人進入後，透過團體文化的薰陶，久而久之也會跟著改變。
我們唯一希望會員不要做的一件事，是不要用負面的態度來說話或要求別人，除此之外，協會裡沒有任何限制。新的義工大約只要經過兩、三年，就會慢慢受到團體力量的影響而改變，我看到非常多這樣的實例。
主：你剛才提到：「荒野保護協會雖然不是一個宗教團體，但是『荒野人』擁有非常濃厚的宗教情懷，因為他們用樂於付出與分享的心來親近群眾，這和許多宗教團體的義工們的特質很類似。」你是如何讓數千位義工以這種特質再去影響身邊的親友，而讓環保真正落實於生活中呢？
李：十多年前成立荒野保護協會之前，我許下一個小小心願，就是既然要成立新團體，希望將來只要任何人有心為環境付出，不管他年紀多大，有沒有錢、與趣或人力，只要他有心，我都能提供機會讓他實踐。依著這個心願，荒野保護協會發展出許多不同的義工屬性，讓每個人都能實踐自己的理想並發揮所長。
有些人喜歡做親子活動、有些人喜歡做自然調查、也有些人喜歡做社區推廣……，每個人的興趣與資源都不盡相同，協會就提供很多機會讓他們各自做不同的事，串連起他們各自做的事，其實都是對整體環境有幫助的。
所以，荒野保護協會底下有幾十個義工次團體，在不同領域中為環保工作付出，而且又可再細分成約數百多個義工小團隊，分別在各地努力，只透過e-mail或網路群組等現代科技，加上定期開會與訓練，讓各個不同的團隊保持密切聯繫。有時在某些特殊議題上需要全部團隊共同協力時，大家再統合起來，而平常則各做各自擅長的事。有人將重心放在社區經營、有人做體制內、有人做體制外，有人則在山地部落努力等等。
主：請問法師，像荒野保護協會這樣，知道環保的理念大家都已認同，但重要的是要將認知落實於實際行動中。其實您所推廣的『心靈環保』也是如此，這個觀念大家也都認同，但還是要透過每個人自身的改變而慢慢匯集成一股力量。以法鼓山而言，『心靈環保』從過去推廣到現在，您看到什麼樣的力量不斷在變化與聚集嗎？

以『柔性革命』推動環保觀念
師：參與法鼓山的人有將近一百萬人，每個人多多少少都有改變，有時只是一句話或一個觀念，對某人很受用，他就會將這個觀念再傳播出去。例如有一位美國醫師聽到『面對它、接受它、處理它、放下它』的觀念後，就用這句話勸慰他的病患，或逢人就和對方分享。他覺得這句話很受用，知道許多煩惱都是自尋煩惱，因為能解決的問題，就想辦法去處理；如果真的無法解決，煩惱也沒用，所以放下它，煩惱也就沒有了。他雖然在形式上沒有正式成為志工，但是他主動推廣好的觀念給許多人，實際上和志工所做的事沒有兩樣，這類的人很多，難以計算。
其實人只要在一念之間改變自我，世界就會跟著改變，外在世界或許還是那樣，但是自己看世界的眼光不同了。有許多人就自制力不夠，例如在觀念上明明知道要做環保，但誘惑出現時，還是會破壞環境或浪費資源，所以『心靈環保』強調的是保護自己的心不受環境污染或困擾，這樣就很少有機會去破壞環境了，這也是我們一直在努力的方向。否則，我們也沒有公權力來制止那些濫砍伐森林或破壞山坡地的人；如果我去制止他們，可能不是被趕走，就是被毒打一頓吧！既然如此，我可以從觀念上來努力宣導，假如有人認同，我他們也會再向其他人宣傳，進而慢慢影響更多的人。
主：所以『心靈環保』是保護自己的心，不受外界干擾、刺激或誘惑，這很重要。因為人們找不到生命意義或感到痛苦時，環境就會跟著受苦，自然環境大部分都是被人類破壞的，因此保護自然，應該從改變人心做起。
李：這是荒野保護協會一直在努力的目標，我們認為拯救荒野，要從拯救荒涼的心開始，所以十年來我們一直從教育著手。目前整個世界潮流都認為，保護地球環境最重要的是解決人的問題，例如貧窮，因為人們在貧窮的時候，往往自顧不暇，不可能再去保護自然，這也是為什麼世界各國在開相關的環保會議時，都首先著重在解決貧窮及人的問題。
舉例來說，八、九年前，東部要開發一條公路，我們提出反對，認為開闢這條路不僅沒有意義，還會破壞大自然。當時有幾個熟絡的當地朋友卻贊成，我們沒有指責他們，只是持續和他們保持聯繫，並繼續提供他們許多環保資料。後來那附近要蓋火力發電廠，他們反而站出來反對；還有最近颱風過後，當地被破壞得很嚴重，政府預計要蓋堤防，他們也站出來說不要。這就是我們兩、三年來持續提供他們很多環保資訊，使他們的觀念也慢慢改變了，這種例子很多。
因此我們寧願用溫和漸進的方式，也不願採取對抗的手段來要求任何人。因為對抗的手段或許能立即見效，但他們的內心並沒有真正接受，觀念也沒有改變，所以應該從根本著手，這或許無法立即見到效果，但能使環保觀念深植於人心。所以從這個角度而言，『荒野』所追求的和宗教團體很類似，都是比較重視人心，而非外在的口號。
主：相較於其他環保團體，荒野保護協會的成員人數眾多，風格卻比較低調，一直以來總是默默耕耘，有些人可能會覺得這樣有些消極，面對這樣的質疑，你們如何回應？
李：其實其他環保團體所做的努力我們很佩服，也很願意支持，但是『荒野』有我們自己想做的事情與方法，而且一直以來也很用心，所以應該尊重彼此不同的差異，畢竟都是在為環保而努力。
主：如果用一句話或一件事，來說明『荒野』十年來的默默耕耘如何改變台灣，你會怎麼說？
李：我一直認為我們居住的環境是所有居民的『共業』所造就的，所以要解決環保問題，就要從大家共同發願開始，每個人發願從不同角度來為環境保護付出心力。
主：這一點和法師希望『心靈環保』能集合眾人的願力與力量相契合，所以請法師針對這一點做個小結。
師：世界上有許多大事業的成功，有些是採取激進的手段，有些則是如李先生所言，以『柔性革命』的方式，像釋迦牟尼佛及耶穌就是後者，衪們不使用武力手段也一樣能成功。所以，我個人也是追隨著『柔性革命』的路線，這樣的改革速度雖然慢一些，但過程會比較平順，不會暴起暴落。因此『柔性革命』是最深入人心的一種方式，而且會產生一股巨大的聚集力量。

讓孩子擁有綠色童年
主：在都市裡長大的孩子，可能很少有機會親近大自然，多半時間都在家上網、打電腦、看電視或看電影等，因此荒野保護協會最近推出『綠色童年培植計畫』活動，希望增加兒童和大自然互動的機會。
法師，能否分享您的童年生活呢？您小時候住在江蘇，後來出家，應該有很多機會接近大自然與山林，經過大自然的洗禮後，您覺得對您未來的生命旅程造成了哪些影響？
師：記憶中，我的童年是沒有大人管的，因為父母都忙著種田，常將我放在田埂上，我就自己和青蛙及蚱蜢玩；如果在家裡，就和雞鴨或貓狗玩。當時我最好的玩具是用蘆葦葉子編成的小船，我喜歡把它放在水裡漂呀漂呀的，而且很喜歡吃生長在河邊的蘆葦的根，這比甘蔗甜；還有茅草心，也就是茅草的嫩花，非常好吃。所以雖然住在鄉下，民生物資很缺乏，卻過得很快樂，幾乎吃的、玩的都是取材於大自然，換句話說，大自然於我不僅是一個大教室，也是提供我各種生活資源的來源。
主：童年對每個人日後的影響很大，特別是從小有機會接觸大自然的人，對自然的感情會不一樣，李理事長是在哪裡長大的呢？
李：在萬華大理街，這地方現在很都市化了，但是幾十年前還很空曠，有小溪和許多廢棄空地，我是在這樣的環境長大的。
主：這段童年經驗，對你現在所推動的『綠色童年』計畫，有什麼影響嗎？
李：據一九七三年諾貝爾獎得主、奧地利動物心理學家勞倫實驗發現，有一種加拿大的野雁，牠會認定出生剎那所見到的第一個生物是媽媽，無論這生物是貓狗或人類，這種現象叫做『銘印現象』，他因為這項研究而得到諾貝爾獎。
後來我們發現許多生物或多或少都有類似的『銘印現象』，尤其最近十年的腦神經科學研究發現，兒童情緒發展最重要的養成時期是在小學三至五年級左右，包含他如何與人、大自然或其他生命應對。這種對生命的感受力都將在這個時期內完成，所以如果小時候和自然有互動，也會『銘印』下來，成為一輩子的記憶。
主：我們這一代小時候大都在野地裡玩，比較有機會接近大自然，但是現代小孩子大多生活在水泥叢林裡，每天接觸的是電腦或電動玩具，和大自然接觸的機會不多，而且水泥建築物會隨時間而更替。所以，現代小孩彷彿是沒有根的浮萍，心裡沒有安定感，找不到生命的意義，對人世間產生疏離感。問題是，都市孩子不得不生活在水泥叢林裡，要如何為他們開闢出綠色的境界呢？
李：這可以從兩方面來談，我們一方面希望每位小朋友一生中至少有一次機會，體驗在大自然裡度過兩、三天的經驗，這是我個人的理想，希望脦在未來的五至十年內實現。另一方面，我們希望在都市裡創造出自然野地，讓大自然與日常生活結合，使居民在住家附近就可以欣賞到樹木、花草或周遭環境一年四季的變化，體會與大自然互動的奧妙，這是我們同時在推動的兩個面向。
主：所以，或許在住家附近就可以種點蘆葦或茅草，和法師小時候一樣，體驗吃茅草心及蘆葦根的滋味。
李：其實，台灣教育目前最大的問題，就是喜歡將許多事物當成課題在研究，例如小朋友的自然課，要他們觀察蕨類或蚱蜢等動植物，以一種知識性的方式在教導小朋友。但是我們希望讓小朋友有機會和大自然做朋友，能欣賞自然界的動植物，然後進一步融入大自然，而不是以人類高高在上的態度來研究、觀察及記錄大自然，或熟背這些知識好通過考試。
這三、四年來我們花很多心力在推廣，也希望宗教團體或其他社會單位共同來協助。我們發現，部分弱勢族群，例如家庭暴力、單親家庭中的小孩，與環境的互動機會更少，我們希望能協助他們體驗大自然。這幾年有許多企業贊助『荒野』，讓我們訓練出幾百位義工來帶領小朋友去體驗大自然，讓他們至少有一次與大自然的深刻體驗之旅。
這不僅能讓他們對自然界的生命力產生感動，也能讓他們感受到人與人之間的善意。尤其是由義工人員來帶領他們，他更會感受到社會的善意，因為如果由學校教師來帶領，他們會認為那只是工作所需，並不是善意或愛心的表現。我想單單是善意的感覺，就能讓他們在成長過程中，在遭遇到不公平對待時，還願意相信社會有好人存在，覺得未來還是有希望而支撐他們度過難關。
主：法師，你在國內、外帶領禪修時，與大自然也有很多互動，您除了讓學員在禪堂裡打坐以外，也帶著他們去爬山、接觸樹木花草、呼吸森林中的新鮮空氣等，為什麼學習禪修也要和大自然有這麼多接觸呢？

境教勝於言教、身教
師：從佛教的立場來看，森林或大自然是眾生的家，人類看到的是森林，但是從佛的眼光來看，是看到了一座有許多眾生居住的大城市，因此佛喜歡在山林裡修行。
記得我在美國認識一個家庭，父母親都學佛，生了兩個女兒，在她們還很小時，父母為了培養她們的愛心，就在家裡養兔子或貓咪等，結果這兩個小女孩會打小動物，甚至用腳踩動物的尾巴或拉牠們的耳朵，所以小動物養了不久就死掉了。這對父母對我說：「這兩個小孩子是小魔鬼，一點也不愛護動物。」
我回答：「阿彌陀佛！她們生長在都市裡，從小玩的都是機器玩具，玩具可以拆解或打來丟去的，小孩子將動物當成是玩具，才會這樣對待小動物。」他們又說：「這兩個小孩長大後一會做壤事。」我說：「不一定，因為她們從小住在都市，沒有機會多接觸大自然，你們以後要多帶她們到鄉下和大自然接觸，當她們慢慢瞭解到動物和機器玩具不同後，行為自然會改變。」
結果現在這兩位小女孩長大了，也沒有再出現欺負小動物的行為。這就是如李先生所說的『銘印現象』，小孩子在虐待動物時是因為不懂，不要認定他是個性殘暴，或許是他從小看的卡通、電視或電影內容都有這類情節，才會產生模仿行為。
此外，法鼓山一直很重視保護原生樹木及植物，如果有需要動工建造房子，就會將這些植物暫時移植到別處，等到房子建造完成時再移植回來。所以，法鼓山上的樹木花草都花了很多成本，如果直接再買新的植物。因此現在在法鼓山上，晚上還可以看得到螢火蟲，聽得到青蛙的叫聲，可以說是維護了自然環境。
其實荒野保護協會的『綠色童年營隊』，也可以移師到法鼓山上舉辦啊！山上有野兔及蛇等，而且最特別的是，我們山上的蛇不會咬人，會跟著聽聞佛法，這是因為人類沒有傷害牠們，牠們也不會主動攻擊人類。這類子還有很多，像蝴蝶，如果你沒有起傷害牠的心，牠會在你身旁飛來飛去；但是當你動了想抓牠的念頭時，牠像能洞悉你的心思似地，馬上飛走，真的很神奇。
主：李理事長，怎麼讓孩子有個綠色的童年？你自己有兩個十歲大的雙胞胎女兒，她們的童年是綠色的嗎？
李：我和太太因為對自然教育有概念與決心，所以為了小孩的成長，我們願意搬到山上住，讓孩子們從小可以多接觸大自然。但是大部分的家庭不見得有這種決心及條件，我希望父母們除了要常帶孩子到自然野地或公園走走外，還要用『引導』的方式來帶領孩子與大自然接觸，而不要用『教導』的方式。
小孩子一定有好奇心，他如果接觸到什麼動植物時，大人只要順勢引導及鼓舞他，讓他保持好奇心與求知卻即可，不要馬上塞給他一堆知識或否定他。有許多家長因為太心急，不斷要孩子做認知，這樣反而不好，其實可以放手讓孩子自己去慢慢體驗大自然，就像法師一樣，從小自然和大自然接觸，並不是當成一種知識在學習。
主：大自然與鄉野就是一個大教室，我們常說『境教』勝於『言教』及『身教』，因為環境有一種自然的薰陶力量，能潛移默化改變我們。法師，您期許自然環境的『境教』將來能帶給下一代什麼樣好的影響嗎？
師：問題的根本還是要看一般大眾有沒有這種觀念，如果有這種觀念，雖然人口數及建築物愈來愈多，自然環境漸漸減少，還是有很多機會能讓孩子接觸到自然。舉例來說，中東國家有許多地方常是一整片土地都是荒漠，幾乎寸草不生，但是當地居民還是會想辦法在房子周邊種植一些比較耐旱的綠色植物。雖然很缺水，還是願意犠牲部分水資源來灌溉這些植物，而且幾乎家家戶戶都這樣，很令人佩服。所以，再困難的環境，還是有辦法與大自然接觸。
台灣人現在也開始會在自家門口或陽台種一些盆景或綠色植物了，其實只要有植物，小動物們就會聚集而來，那些蜜蜂或蝴蝶就會出現，如此一來，也一樣能接觸到自然環境了。所以不要抱怨生活在水泥叢林裡，其實只要有心，並願意花心思，一樣能在都市中創造出一片自然天地。

本集主題：「橙瓢蟲找新家」繪本介紹
　　　　　　　
訪問作者： 李明足
　　　　
內容簡介：
　　銀川永續農場X小魯文化共同策畫
　　一本探索人與大自然、稻田與生物多樣性的食農教育繪本！
　　內附「有機米寶寶成長記」摺頁及延伸學習單
　　
　　有一天，好多住在田裡的昆蟲和小動物一一倒下了！
　　橙瓢蟲和好朋友長腳蛛急急忙忙逃走，來到另一片稻田。
　　這片稻田看起來不太一樣，
　　秧苗有點稀疏、田埂長滿了花草……
　　這裡會是橙瓢蟲和長腳蛛可以安心生活的新家嗎？
　　
　　當稻田裡噴起農藥，好多生物因此倒下時，橙瓢蟲和長腳蛛急忙逃離原本居住的家。牠們來到了一片稻田，看起來好像有點不一樣：稻子間的間隔很大，田埂上不是光禿禿的土，而是長滿了綠草、開著花，空氣中也沒有難聞的農藥味。原來這是一片有機稻田，農人不噴灑化學農藥、肥料、除草劑，讓生物們可以安心生活。
　　
　　但是，這樣稻子不會被害蟲吃掉嗎？農人可以有收成嗎？
　　
　　其實橙瓢蟲、長腳蛛和其他昆蟲，因為可以安心定居下來，在稻田開心打獵吃蟲，順便就幫農人除掉了害蟲，成了農人的好朋友，一起守護著稻田，讓稻子健康成長。農人因此有了收成，土地沒有毒物殘留，大家可以吃到無毒健康的米飯。這樣四方皆贏的局面，不是童話，而是真實發生的事情，請跟著《橙瓢蟲找新家》一起關愛土地，友善環境。
　　　　
作者簡介：李明足
　　文學博士、助理教授、中華民國兒童文學學會暨海峽兩岸兒童文學研究會常務理事；長期關心環境生態、食農教育，藉由繪本、小說跟孩子述說生態環保的重要。
　　
　　曾任蘭陽繪本創作營及聯合文藝營繪本講師，榮獲新詩獎、全國生態文學獎、蘭陽文學獎等獎項。繪本作品《看見》（小魯文化出版），入選「好書大家讀」選書、文化部優良讀物推介。小說《我並不孤單——少年鍋餅的勇氣之旅》，入選文化部優良讀物推介。
　　
繪者簡介：劉貞秀
　　文化大學美術系畢業。喜好自然，常常帶著孩子爬山、涉水，或陪孩子到山林觀察生態，希望能在孩子的童年中留下自然豐饒美麗的回憶。繪本作品《前面還有什麼車》（小魯文化出版），曾獲文化部金鼎獎最佳兒童及少年圖書獎、香港豐子愷圖畫書獎入圍，橋梁書《動物大鬧奇奇鎮》（小魯文化出版），獲文化部優良讀物推介。
　　
策畫者簡介：銀川永續農場
　　銀川永續農場創建於西元1996年，農夫賴兆炫沿用父親的名字「銀川」命名，曾榮獲十大青年農民、農企業菁英獎、神農獎。目前銀川為臺灣最大的有機農場，曾獲「臺灣十大有機農業貢獻單位」殊榮。銀川永續農場有三百公頃的種植面積，以及有機專用、專業的碾米場與食品加工廠，帶領著一百三十餘位農民與一群熱愛生態的夥伴們，深耕土地。
　　
　　近年來，以「培育二十年後的農業菁英」為目標，舉辦食農教育、有機生活營等推廣活動，帶領民眾認識有機農業對環境的重要性，永續傳承。
　　
　　
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