生命早期的創傷或慢性壓力會阻斷神經發展。

其後果是至成年時，我們有時無法做出最好的決定，例如飲食選擇、同居對象、是否吸菸等，而這些行為會提高罹患糖尿病、心臟病、癌症等各種疾病的機率。我們通常把這類疾病稱為生活型態病，因為其病因和生活方式息息相關。

壓力和創傷可能改變DNA，使身體更容易患病，而這種基因甚至可能遺傳給下一代。我們已經知道，有害的壓力可能改變身體的化學與生物狀態，影響直達細胞。

摘錄自《#哈佛醫師教你喚醒自癒力》

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各位朋友，晚安：

昨天的贈書直播沒提到疾病與「自我認同」的關係，我感覺很可惜，今天下午特別請出版社授權相關文章，想做文字上的補充。
https://www.facebook.com/Psychologist.Hung/videos/466001611099283

下面有兩篇摘文，這兩篇摘文從大腦神經的角度，來談「自我」。要花一點時間看，透過閱讀這篇還有接下來的系列文章，可以幫助我們知道，我們平常在版面上所談到的，看似很抽象飄渺的說法，可以找到甚麼樣的依據。

我先從我們所熟悉的童年嫌惡經驗來複習，童年經驗影響我們的自我認同甚巨，這是我們都清楚的。而童年經驗到底如何導致疾病，從下面文章的分析，我們就能有個具體的邏輯。

祝願您，有空能在心理上回到童年，看見我們對自己的信念與認同，如何形塑成我們現在的樣子！

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【文/ 傑佛瑞．雷迪格】

人生故事的重要性

我形容自癒現象是醫學界還沒有打開的黑盒子。商用飛機上的黑盒子會記錄飛行途中的資料並儲存下來，假如飛機失事墜毀，調查人員可以從黑盒子中汲取重要資訊，釐清事故原因。

我們每個人心中也都有一個黑盒子，記錄一生中所發生的大小事。我指的特別是記憶、過去的情緒、銘刻在心靈與細胞上的古老創傷與失落、根深蒂固的壓力與焦慮，這無法透過幾分鐘的靜坐或改變生活環境而消除，像安全毯一樣被我們緊緊握住的悲傷與嫌隙；對自己的看法──自己的身分、能力、應得或不應得的事物，在人格形成期逐漸確立。就像醫學界不願開啟自癒的黑盒子，我們多數人也對自己心中的黑盒子避而不談，不曾檢視這些關於自己、他人、世界的潛意識信念。

我這裡所談的黑盒子不只是譬喻，而是真有這種東西，比較科學的名稱是預設模式網絡（default mode network，簡稱DMN）。基本上，DMN包含大腦幾個鬆散相關的部位，包括大腦深處較古老的結構以及大腦皮層較新的部分，當你進行特定類型的思考時，這些部位會啟動，或是亮起來。之所以說「亮起來」，因為這就是透過功能性磁振造影所看到的模樣，大腦原本呈現銀灰色，而啟動的部位會像營火中餘燄未盡的木塊一樣閃現火光。

什麼事情會點亮DMN呢？做白日夢、想著自己和他人、在社群媒體上被點「讚」、想起過去所發生的事、想像未來可能發生的事、自省、察覺到自己的情緒的時候。基本上，當你沒有想著外在世界的事物，而是關注內心，進入較為自省的狀態時，DMN最為活躍。DMN渴望敘述，透過連結過去、現在以及我們認知中未來可能發生的事來協助我們譜寫關於自己的故事。

我們以自己獨有的方式來解讀發生在自己身上的事，並根據自己的認知來「記錄」這些事件。我們常一再想起重要的事（尤其是負面或感受強烈的經驗），當我們腦中回想起這些事件時，我們就以同樣的模式一再啟動DMN，生成神經路徑，其上的「溝槽」會隨時間加深。你小時候在學校是否曾在書桌上寫字？我記得書桌原本是平滑的米色木頭，我在上面寫字時，鉛筆滑過光滑的桌面。不過一次又一次描著同樣的字跡之後，書桌上的凹痕愈變愈深、難以移除。不用多久，我就只能沿著原本的凹痕寫字，描著不斷加深加黑的線條。當你一再回想創傷、壓力、記憶、悲傷等各種關於自己的信念時，大腦的DMN也會發生同樣的情況。

DMN是神經科學領域中相對新穎的概念，因此醫界對於這個虛無縹緲又極為重要的腦部系統到底包括哪些部位還沒有明確的共識。不過醫界一般認為DMN應該包含前額葉皮質（負責計畫、決策、調節行為的中心）、扣帶皮質（屬於大腦邊緣系統，負責情緒與記憶的形成）以及下部頂葉皮質（負責解讀成形的情緒並處理語言與感官資訊），這些部位共同造就了旁觀者眼中的「你的個性」，或是你自己眼中的「我」。神經科學家為DMN取了個暱稱：我網絡（me network），這是自我在神經生物學方面的根基；這些部位造就你的本性。

這裡我得暫停一下，我要說明的是，你的本性不全來自DMN，構成身分認同的因素不只有DMN，單一神經網絡無法表現一個人的全部。特別是在徹底療癒方面，身分認同遠不僅止於此，但DMN仍是很重要的一個起點，這是「你之所以成為你」的建築藍圖，你的生命、身分認同、自我意識、處事方法都是根據這份藍圖所建造。

那如果你的自我意識（也就是你的身分認同藍圖）是構築在負面、有害、受限的想法之上，那會是什麼情況？自己加諸己身的負面或限制信念會對大腦化學、對體內的壓力循環或戰或逃狀態、對生物系統、對細胞、對你的患病機率、治療能力造成什麼影響？你的黑盒子中是否有東西阻礙你治療，甚至提高你的患病機率？

……

你的黑盒子裡有什麼？

一九八五年，一位研究人員的口誤開啟一項研究，後來進而改變了現代醫學的景貌。文森．費利帝（Vincent Felitti）是加州聖地牙哥凱薩醫療機構（Kaiser Permanente）預防醫學部門的主任，他想知道為什麼患者一直退出他的減重門診。減重門診是預防醫學部門很成功的一項舉措，不過奇怪的是，這裡的中輟率高達百分之五十。參與者一開始的減重過程都很順利，穩定朝預設的減重目標邁進，不過之後卻經常突然退出，再也不來門診。到底為什麼患者總在即將實現目標時紛紛退出？

減重門診曾有一位模範患者，她在一年內減去三百磅（約一百三十六公斤），之後卻突然退出減重計畫，費利帝醫師看著預先寫下的訪談問題訪問她，卻出現口誤。費利帝醫師問（或以為自己是這麼問）：「你幾歲開始有性行為？」患者回答：「四十磅（約十八公斤）的時候。」費利帝醫師對回答感到疑惑，於是又問了一遍，患者還是給出同樣的答案，然後突然放聲大哭。

費利帝醫師突然明白，他把兩個問題合併成一個句子了，他原本是要問患者開始有性行為的年紀，卻問成「體重多重的時候開始有性行為？」而患者脫口而出的答案，則透露出在別的情況中可能永遠無法說出口的真相：她小時候遭到性侵，第一次性經驗是在四歲的時候和家庭成員發生的。

這是一個真相大白的時刻。之後費利帝醫師調整訪談問題，擴大訪問範圍，很快就發現患者成功減重，正是他們退出減重門診的原因。有一位女性在短短三週內復胖近四十磅，因為有一位同事稱讚她的外表，邀她出去約會，她說：「過胖讓我受到忽視，而我需要的就是被視而不見。」因為她也曾有受虐的經歷。

由於口誤，費利帝醫師意外發現治療患者的祕訣。童年遭受性侵與肥胖之間的關聯相當深遠，而且後來發現其實也相當普遍。由於小時候經歷過創傷，這些人可說是把增胖當成生存策略。因此，醫師為患者擬定減重策略時不能只著眼於現在；這些患者必須回到自己的童年，治療當時的創傷，這樣才能減掉體重並維持不復胖，真正獲得健康。費利帝醫師與傑出流行病學家理察．安達（Richard Anda）合作規劃一項大型的縱貫研究，擴大調查童年創傷與現在健康狀況的關聯，他們發現問題遠超過性侵與肥胖，遠遠超過。

費利帝和安達醫師區分出十種童年壓力與創傷類形，他們稱之為童年不良經驗（adverse childhood experiences，簡稱ACE）。他們在兩年期間內檢視一萬七千名研究受試者，研究方法包括身體檢查與訪問受試者的過去與童年經驗。他們發現童年創傷經歷與眾多疾病類型間都存在顯著關聯。虐待及忽視、喪親、目睹家暴、與精神病患者或藥物依賴者同住，或即便只是情緒忽視所帶來的持續、少量慢性壓力，這些種種經驗都是肥胖、糖尿病、癌症、心臟病等各類疾病的重要預測指標。或者，從端粒研究者布雷克本和艾波的角度來看，這會縮短你的健康年限。

那這些過去經驗到底是如何轉化為成年的疾病？

乍看之下，ACE研究結果顯示的是，童年早期的創傷與壓力容易培養出致病的行為。比方說，根據美國疾病管制與預防中心（CDC）的說明，ACE與疾病之間的關聯是：生命早期的創傷或慢性壓力會阻斷神經發展。其後果是至成年時，我們有時無法做出最好的決定，例如飲食選擇、同居對象、是否吸菸等，而這些行為會提高罹患糖尿病、心臟病、癌症等各種疾病的機率。我們通常把這類疾病稱為生活型態病，因為其病因和生活方式息息相關。我們許多選擇與習慣的根源可能來自童年時期的經驗，這是一項大發現，而現在醫界終於開始據此改變檢查與治療疾病的方式。我之所以說「終於」，是因為這些變化早該出現了。

費利帝和安達醫師於一九九八年首次發表研究結果，而國內所有醫師早在當時就該正視這項結果，重新評估自己行醫的方式，但多數人根本不屑一顧、置之不理。他們說：相關性不等於因果關係；他們認為童年創傷與成人時期患病只是巧合，因此不願接受研究結果。不過ACE研究的設計相當精良、一絲不苟，而且發布之後陸續獲得其他研究的印證，因此我懷疑醫界起初不願採納的真正原因是：這個問題太過龐大，假如我們認同ACE研究的結果，就必須徹底改變醫療方式，思考如何改造整個醫療業的基礎體系，這項工作規模龐大，令人不知該從何著手。

文森．費利帝描述這項開創性研究所受到的負面反應時說：「沒有人想要知道這件事，可是這是確實存在的。」

你看到CDC所闡釋的關聯途徑（童年經驗、神經發展受阻、危害健康的行為）後，很容易想說：喔，我沒有ACE的問題，因為我沒有那些不良行為。也許你做過ACE測驗，發現自己符合一或兩項描述，但你現在的習慣很健康。這樣很棒，不論是完全靠自己或生命中有他人的協助，這代表你成功培養適應力或應對策略，但不幸的是，這不代表ACE對你毫無影響。不健康的行為只能解釋半數與ACE相關的疾病，那另外一半的原因是什麼？壓力和創傷可能改變DNA，使身體更容易患病，而這種基因甚至可能遺傳給下一代。我們已經知道，有害的壓力可能改變身體的化學與生物狀態，影響直達細胞。ACE不僅會培養出致病行為，甚至會直接帶來疾病。

那如果你做了ACE測驗後發現自己不符合任一項描述？這也是一大好消息，但仍然不代表過去壓力、創傷、悲傷等經驗並沒有刻入DMN中，不代表你目前的健康狀態或治療能力完全未受影響。ACE研究證實有十種創傷會影響健康，導致疾病，但不代表其他類型的創傷不會造成影響，只能說我們還沒加以研究。

我研究自癒到這個階段，我知道我不能只看已獲得科學充分證實的證據。ACE研究著重於童年經驗，並證明這些經驗會影響健康。不過就某方面來看，ACE研究只是初步的工具，只是起點，無法完全囊括過去經驗對目前身分認同與健康狀態影響的全部面向。我不禁想知道，那其他從未有人研究過的經驗呢？ACE研究沒有含括的經驗呢？像是生命早期我們所接收到關於自己的概念、關於自己值得（或不值得）擁有什麼、關於自己有哪些不是或過錯？關於悲傷和心碎、關於心中對曾傷害自己的人所放不下的怨恨？這些經驗又會如何影響我們？我們對這些經驗的感知和解讀埋藏在體內，長達數月、數年、甚至數十年，這對我們有什麼影響？這會如何形塑我們的DMN，影響我們對自己的認知與定義？

我第一次讀到ACE研究的時候，我覺得自己的未來一片黯淡。如果你的黑盒子中裝了一些晦暗的過去，後來得知防止這些經驗內化，扭轉神經發展與生理發展的最好方式是早期療癒，那你大概感到毫無希望。我知道我自己就是這樣。我在心中回想自己的童年與青少年時光，想起這些很可能使我罹患各種疾病的經驗以及多年累積的有害壓力。我做ACE測驗的時候，我發現我符合其中七項描述。

七項。

看到這樣的結果，很難不覺得自己注定疾病纏身。我那時才發現，我的父母都會對小孩的身心施虐，我們每天的生活都像是戰場，我和弟弟都會被打。父母以宗教之名逼我們過著匱乏的生活，母親要求我吃下腐壞的食物、發酸的牛奶，製造各種極端情境，藉此展現她能全面掌控我的身、心、靈。我認為她也承受著未曾妥善處理的失落經驗，也許因為如此，她和我（她最大的兒子）的關係特別惡劣。她曾說我們之間的問題始於我兩歲的時候，她週末出門返家後呼喚我時，我沒有回應她。她放不下這件事，因此我們的關係從未獲得修復。隨著我逐漸長大，她試圖灌輸我，我內心有某種劣根性。她差點成功了。很久以後，在我脫離原生家庭後才知道，如果當時有人了解我們家是什麼情況，社會機構一定會把我和弟弟妹妹帶走安置。

回想起來，我發現我是手足中受害最深的一個，不過他們現在也都罹患各種慢性疾病。研究本書中提到的這些顯著康復者，是改變我自己生命軌跡的一大重要因素，尋求治癒心靈的正道一直是非常貼近我內心的一趟旅程。對我來說，放下童年創傷，確保自己的身體沒有陷於慢性戰或逃的循環中，同時也能脫離原來的DMN。

新的經驗是塑造新DMN的一種方式，當你脫離每日例行公事，創造新的經驗，大腦就能脫離DMN，跳出預設的行為模式，這對改變思考模式並促進健康來說都是一大良機。脫離DMN後，你就有機會創造新的神經路徑，隨著時間一再強化，之後就能覆蓋掉現存的路徑。

DMN全名預設模式網絡，聽起來雖然很機械化，不過比起我們過去常說的自我（ego），其實是更為精準的說法。自我在大眾文化中的定義很不明確，不過基本上指的就是個人的身分認同或自我意識：我們如何整合無意識與有意識的自我、協調高等與低等衝動、判斷生命中真相的方法。不過我們提到自我時，常認為這是固定或永久的，但其實身分認同不是固定不變的。而預設模式網絡這個詞的優點在於能準確表現出，身分認同其實可說是神經突觸與路徑的一種功能，可以加以編輯或重新設定，就像地圖也可以隨著地貌的改變修改或重新畫定。

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《#哈佛醫師教你喚醒自癒力》
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打造「聊」癒系機器人！看圖說故事 AI也略懂略懂

信傳媒
研之有物
2020年11月8日 下午1:24

看圖說故事對人類來說，是輕鬆好玩的事，但對 AI 來說，卻是巨大挑戰，因為這代表 AI 必須看出圖中有哪些物件、理解圖片意義、能夠生成文句，還要看懂圖片間的因果邏輯。在中研院資訊科學研究所古倫維副研究員的努力下， AI 看圖說故事的能力有了很大的進展。她的模型有什麼獨特之處呢？跟著研之有物一起來瞧瞧！

俗話說得好：「發文不附圖，此風不可長。」不論你發的是爆卦文、閒聊文還是業配文，有圖更容易晉身流量熱文。不過近年來，社群網站發文的風向漸漸有了改變，從「發文附圖」轉變成「發圖附文」，我們總是先來一張照片，再配上相應的描述文字。接下來，我們的發文習慣還會怎麼改變？

或許，未來你拍下一張照片上傳社群網站，電腦就會自動「看圖說故事」，為你的照片腦補一段說明文字，節省你的思考時間。

讓電腦學會「看圖說故事」的伎倆，正是中研院資訊科學研究所的古倫維副研究員正在鑽研的主題之一。她的主要研究領域是人工智慧（ AI ）的自然語言處理，在因緣際會下，接觸到一個 AI 看圖說故事的競賽： Visual Storytelling （ VIST ），開啟了她對 AI 看圖說故事的興趣。

電腦如何學會「看圖說故事」？目前學界使用「機器學習」，簡單來說，就是讓電腦從大量的圖文搭配組合，從中學習看到怎樣的圖片，應該說出怎樣的故事。古倫維說：「其實一開始我們做得並不特別好。我們跟其他參加競賽的人一樣，用機器學習的方法，把圖和對應的文字丟進電腦，讓機器自己學習最佳的圖文搭配。然而機器學習幾乎是軍備競賽了！誰的電腦計算能力更強，得到的模型更複雜，生成的文字就會更好。」

先選角、打草稿，再寫故事

在軍備競爭不足的情況下，古倫維決定採取不同的策略：「既然完全由 AI 看圖說故事的效果不夠好，能不能在故事生成的過程中，有一個人類可以介入改善的步驟。」所以她把原來的做法分成了兩個階段，先從圖片抽取語意，接著再生成文字故事。

語意抽取，是指先從個別圖片中選出用來說故事的概念（如同電影選角），用知識庫找出概念之間的關係，建立圖片的關聯，再為這些圖片擬定最好的草稿（如同電影故事大綱)。

重點來了！在「選角」階段， AI 會先以機器學習的結果，找出最適合說故事的「角色組合」，尤其是面對連續圖片。這就好比張曼玉、梁朝偉、成龍三個演員，前兩個主要演愛情片，第三個以武打戲為主，如果第一張照片選了張曼玉，第二張照片應該選梁朝偉，生成的故事會比較好看。

但目前 AI 選角部分還不夠靈光，有時仍會發生如「張曼玉配成龍」的選角名單。古倫維的兩階段設計讓人類可在「選角」階段介入修改。實際例子如：圖片中有小男孩、天空、腳踏車三個概念。AI 從上圖抽取出的概念可能是「小男孩」、「天空」，最後生成的故事可能是「一個小男孩在天空下」……滿無聊的。但人類可以把「天空」改成「腳踏車」，機器最後就可能生成「一個小男孩騎著腳踏車。」嗯，是不是比較有故事性了？

最後，人類再將修改後的選角和故事大綱，交給 AI 產生整個故事。這種「先選角、打草稿，再說故事」的方式，最後產生的故事比較不會無聊或是不合理，更接近人類說出的故事。

知識庫，AI 想像力的補充包

為了增加 AI 的想像力，古倫維也在模型中納入「知識庫」，幫 AI 增加故事的知識。例如圖片中有人與馬，如果沒有知識庫，AI 可能只能生成「有一個人與一匹馬」這種平淡的句子。但知識庫可以補充人與馬關聯的知識，包括人可以騎馬、養馬等等，讓 AI 有機會說出「有一個人騎著自己養的馬」比較具故事性的句子。「當然 AI 也可能從大量的故事中以機器學習取得『很多人都會騎馬、養馬』的知識。但知識庫的最大功用，就是直接提供這個知識給 AI ，縮短學習歷程。」 古倫維解釋。

更重要的是，知識庫讓 AI 更容易解讀出圖片之間的關聯。如 VIST 競賽的題目就是包含了五張圖片的圖組，在知識庫的協助下， AI 比較容易找出各別圖片的概念之間的關聯，說出的故事會比較連貫，具有因果關係。

AI 是完全沒有想像力的，但若透過知識庫給它知識，這些知識在故事中呈現出來的，就像是 AI 的想像力。

巧妙切開「語意抽取」與「生成文本」

兩階段生成故事的方法還有一個優點，就是可善用大量的「圖片辨識」與「故事文本」資料庫，避開「圖文搭配」資料的缺乏。

現今的「圖片辨識」技術和資料庫非常成熟，可以精準的從圖片中抽取出各式各樣的概念。另一方面，說故事是人類從古至今不斷從事的活動，留下了大量的「故事文本」。相較之下，看圖說故事的「圖文搭配」資料量卻相當少，需要有人刻意去蒐集圖組、撰寫文字，古倫維說：「這種圖文搭配的資料必須人工建立，能有一萬組就很厲害了，但這個數量對於機器學習來說卻是遠遠不夠的。」

古倫維則把生成故事的過程拆成「語意抽取」與「生成文本」兩個階段，第一階段可利用精熟的圖片辨識技術和資料庫，抽取故事概念；第二階段再運用故事文本資料庫，讓機器學習如何將第一階段抽取（並由人類修改過）的概念，組合成漂亮的故事，巧妙避開了「圖文搭配」資料不足的難題。

把「語意抽取」與「生成文本」切開的話，兩個階段都可以利用幾千萬筆的既有資料，供機器學習。

腦補，讓機器更有溫度

說了半天，但 AI 會看圖說故事，到底能幹嘛？難道只是幫貼圖寫寫圖說？以研究的層面來說，如果 AI 能看圖說故事，代表 AI 在理解圖片、文字分析及因果邏輯等方面，都達到一定的水準，代表 AI 語言能力更加接近人類。在實際應用上， 可以為圖文創作者提供故事草稿，或是對於常常需要撰寫廣告文案、出差報告的人，能夠很快從圖像生成文本，人類只要略做修改潤飾即可 (小職員計畫通！)。

但更重要的是，機器人也能因此更有溫度！古倫維與臺大人工智慧與機器人研究中心的傅立成教授合作，希望透過 AI 看圖說故事的技術，讓居家照護機器人更有「人味」，會主動關懷人類。因為居家照護機器人在家中「看見」的一切，其實就是一張張的圖， AI 可以透過這些「圖」形成可能的故事，再轉化為暖心的問句。

想像一下，未來居家照護機器人看見老人家在廚房，故事劇情可能是「他要煮飯」，於是問出：「今晚想吃什麼？需要幫忙嗎？」當老人拿出相簿緬懷過去，AI 也能從舊照片解讀可能故事，轉化成聊天的問句：「照片中的這個人是誰啊？你們去哪裡玩？」還能變身孩子最愛的說故事姊姊！AI 可能從儲存的繪本資料庫中，隨機抽出不同圖畫重新組合，說出全新的故事。

會看圖說故事的 AI ，可以從眼前的情景連結到事件或情感，就像人類的腦補一般，而這些腦補就是故事。

如此一來，居家照護機器人不再只是被動的處理人類需求，相反的，「說故事的能力賦予了 AI 機器人找話題的功能。」古倫維笑著解釋，機器人從此不再詞窮，可以主動關心人類，與人類互動聊天，讓機器人變得溫暖許多。看來 AI 看圖說故事，不只是寫寫圖說、幫忙解決麻煩的出差報告，在不遠的未來，更是拉近我們與機器人距離的關鍵所在呢。

附圖：AI 看圖說故事的能力，可讓照顧居家照護機器人了解眼前的生活情境，具有找話題的能力，變得溫暖許多。（圖片來源／研之有物授權使用，下同）
中研院資訊科學研究所的古倫維副研究員，主要研究領域是人工智慧（ AI ）的自然語言處理，現正開發如何讓 AI 不只會說故事，還會看圖說故事。
古倫維的故事生成模型將產生故事的過程分成「語意抽取」及「故事生成」兩個階段。 圖說重製│黃曉君、林洵安
電腦看圖說故事的範例。No KG 代表機器在不添加額外知識時所產生的故事，Visual Genome 與 Open IE 古倫維團隊用兩個不同的知識庫分別產生的故事，GLAC 是除了古倫維的模型外目前成果最好的模型。由上可知，知識庫的確能幫助故事的上下文連結。最後的 Human 是真人所寫的故事，包含了許多圖片中沒有的知識，甚至精神性的內容。

資料來源：https://tw.news.yahoo.com/%E6%89%93%E9%80%A0-%E8%81%8A-%E7%99%92%E7%B3%BB%E6%A9%9F%E5%99%A8%E4%BA%BA-%E7%9C%8B%E5%9C%96%E8%AA%AA%E6%95%85%E4%BA%8B-ai%E4%B9%9F%E7%95%A5%E6%87%82%E7%95%A5%E6%87%82-052415130.html

「我們現在的情況和當時相似嗎?是的！1933年時政府是怎麼處理的?政府印了很多錢，推出了與我們現在使用的相同類型的程序。是的，同樣的。零利率達到了零，同樣的事情，同樣的過程。然後是貨幣從那個點開始導致擴張。股市要多久才能超過最高點?經濟需要多長時間才能超過以往的高點?很長時間!」

「我認為這就是我們現在的處境。我們在歷史上多次看到這種情況，這次危機也不例外。所以，是的，這不是經濟衰退，這是一種崩潰，拋錨。」

「市場怎麼樣取決於你所在的市場和國家，而且大約25%到45%甚至50%取決於你管理的是哪種貨幣。如果你談論的是新興市場，他們的情況是會更糟，因為它們不會拿到足夠的（資金和信貸）等等。」

「現在的狀況比那時（2008年）更復雜，因為除了銀行，還有那些銀行之外的行業（在這場危機之中），這些分佈在各個地方的小企業。這是一場更大的危機，我們的貨幣政策也沒有那麼有效，因為利率下降已經達到了極限。」

「投資者必須明白他們可能無法玩好這個遊戲。他們可能無法正確的擇時買入或者賣出。要在市場上獲得成功比在奧運會上獲得金牌更困難。」

「我的建議是——多樣化和分散投資——對市場抱有敬畏——不要去做擇時投資，同時要意識到現金的危險！」

【Ray Dalio TED對話全文】

Corey Hajim:好的，所以現在的情況有多糟糕?我們應該多擔心?

Ray Dalio：我認為你可以把這(社會隔離中的疫情)看作是一場海嘯。那麼當你看到這些殘骸的時候，後果將會是什麼呢？從收入和資產負債的角度來看，這對收入的打擊巨大，資產負債表也損失嚴重。

如何處理呢？為了理解這一點，你必須意識到這些漏洞——收入上的漏洞和資產負債表的漏洞，然後思考到貨幣和信貸的生產——誰生產這些貨幣和信貸?貨幣和信貸有不同的方式——有美元貨幣和信貸，也有歐洲的歐元貨幣和信貸。

所以當你看世界的時候，你看到的情況和1930年到1945年的情況是一樣的。現在我們看到政府產生了大量的債務，大量的借貸。我們看到的是零利率，不是傳統意義上的貨幣政策，而是產生大量貨幣和信貸。

美聯儲正在購買美國國債，而財政部正以一種雖不完美但規模相當大的方式，將這筆錢分交給大多數美國人。

歐洲人也在以自己的方式做着同樣的事情。歐洲央行相對較小，因為世界上有大約70%是美元，歐元的比例較小。（歐洲央行和政府）會為那裏的人們生產（貨幣和信貸）。

而世界上其他地方將會有缺口，這些缺口是無法填補的。美國印鈔和借貸會給我們留下很多債務和貨幣。這是一個有趣的話題，我們需要討論這個話題。誰來支付這些賬單，誰來分攤這些賬單呢?

但是你知道你會得到錢（指美國的貨幣和財政刺激政策）,歐洲人將會得到他們的那筆錢（指歐洲的刺激政策）,我們現在的世界類似於1930–45的時候，同時世界上還有很多其他地方不會得到信貸和資金。

因此，哪些實體受益，哪些實體不會受益，這將會有很大的區別。我們必須通過大規模的合作（a big collaboration）來處理，以及決定誰將最終得到什麼——一個關於財富分配的大問題。這將會發生！

Corey Hajim:你有多相信合作現在可以發生?

Ray Dalio：我們現在正處在一個決定性時刻（defining moments）,就像1930年到45年那段時間。如果你回顧歷史，這並不是什麼新鮮事。人們如何共同解決現在這個問題是很重要的。我認為這將是一個決定性的時刻。

我想給你描述一個樣版。讓我們回顧一下過去的一千年，那些一遍又一遍發生的事情。我想傳達一個模式。

有四樣東西是我們的經濟、生活方式和財富的驅動力：

第一個也是最強大的是生產力，它來自於人們的學習、發明和實踐。它增長緩慢——每年1%、2%或3%。它成長緩慢，不易變，因為知識是複雜的。但它在一段時間內增長，提高了我們的生活水平。

第二個是短期債務週期。短期債務週期是指衰退、擴張和繁榮，一般持續8到10年。

第三個是一個長期的債務週期。這種長期的債務週期大約每50到75年進行一次，從一種新的貨幣和一種新的信貸開始。這（現在的長期債務週期）始於1945年，（二戰和佈雷頓森林貨幣體系結束後）世界創造了一個新的貨幣體系和一種新的貨幣，替代了舊的貨幣體系和貨幣。這就是新的世界秩序，也就是美國的世界秩序。我們已經看到經濟中仍然有70%的貨幣和信貸是由通過美元運行的。

第四個影響因素是政治。政治在很大程度上就是我們如何處理彼此之間的關係。這裏有內部政治，也有外部政治。

內部政治就是如何處理貧富差距，如何處理價值觀差距。人們一個共同的使命嗎?人們是否有一個可以達成共識的美國夢?人們有共同的追求或者人們為財富而鬥爭等等。

所以當你回顧歷史的時候，你會發現這就是革命的不同形式。這其中總有一場革命。有時是和平革命，有時是破壞性的革命。這本質上是一種財富再分配。

羅斯福通過政策變化和税收完成了（財富再分配）。在其他國家，民主被推翻，希特勒上台正是因為這個差距。（內部政治）是人們如何在內部處理彼此的關係。

還有外部政治，即國家之間的政治。你會遇到這樣的情況，一個正在崛起的大國正在挑戰現有的大國。有競爭，也有戰爭的危險。所以他們如何處理彼此，他們是否互相爭鬥,會是決定性的。

總有壓力測試，這些大的壓力測試大約每75年進行一次。現在就是這樣一個壓力測試，看我們如何處理彼此的關係。我們有足夠的財富來分配。

但是當你處於支持圈之外（指不直接受益於刺激政策）時你會怎麼做呢，對於這些實體會發生什麼?或者，如果你在支持的範圍內，如何分配，如何彼此相處?我認為我們將不得不重新考慮誰擁有什麼等等。我想這就是我們的處境。

Corey Hajim：因為你已經寫了大量關於資本主義需要如何改變以及我們應該思考和做的一些事情。稍後我肯定會講到這一點。但我現在很好奇，從一個實際的層面來看，你認為我們正在走向全球蕭條嗎（global depression）?

Ray Dalio：是的，但是我想要小心的使用「大蕭條」的這個詞。儘管這個詞可以引起共鳴。但它也是很可怕的。你説的蕭條是什麼意思，像1930年那樣？我們回顧一下1929年到1932年的情況，經濟出現了下滑，失業率達到了兩位數，經濟下滑幅度達到了10%左右。我們現在的情況和當時相似嗎?

是的！1933年時政府是怎麼處理的?政府印了很多錢，推出了與我們現在使用的相同類型的程序。是的，同樣的。零利率達到了零，同樣的事情，同樣的過程。然後是貨幣從那個點開始導致擴張。股市要多久才能超過最高點?經濟需要多長時間才能超過以往的高點?很長時間!

我認為這就是我們現在的處境。我們在歷史上多次看到這種情況，這次危機也不例外。所以，是的，這不是經濟衰退，這是一種崩潰，拋錨（this is not a recession,this is a breakdown）。我剛剛描述了政府如何製造貨幣和信貸的等等。這就是我們的處境。

Corey Hajim：你剛才談到了在大蕭條之後，有四個槓桿可以幫助你恢復。削減開支也被稱為緊縮，債務重組或減免，通過税收重新分配財富，印鈔票，你提到過的一些事情。這些東西能幫我們擺脱困境嗎?你覺得以前發生過。但是你現在怎麼考慮平衡這些工具呢?

Ray Dalio：這些是長盛不衰的工具，基本上是自有記錄的歷史以來就在用的工具。我想你將會看到一個組合——你已經看到了——印鈔票和再分配（redistribution），事情發生得很快。這個過程可能會持續幾年。

然後是重塑（rebuilding），這個過程與創造力有關。歷史上最偉大的力量是創造性，人類的創造性、人類的適應性。所以你一定會看到這些重塑的發生，你會看到一種類似Marco那裏看到的創新。適應的力量才是最大的力量。

如果有人感興趣的話，我在LinkedIn上貼出了一項學習研究——它追溯到500年前，研究了當時的實際GDP情況。研究報告中有一條線，你不會看到我們所説的這些蕭條。即使在這條線上，他們也幾乎沒有波動，當你深入細看某一個時間點的時候，你看到了GDP下降10%，失業率上升的情況，但它過去了。因為最大的力量是適應和創新的力量，如果人們能很好地合作。

這就是我認為的這段時間內的情況。它會過去的——世界將會變得非常不同，會產生一個新的世界秩序。但它會過去，會被創造出來，因為我們現在面對的只是貨幣和信貸。貨幣和信貸是數字化的——我是説，確實有很好的服務行業，這些是真的。但其他一切都只是會計數字而已。

所以，最多就是幾年，當你做出改變，解決問題，努力堅持下來，你就會來到這個新的改良重組後的環境之中（restructured environment）——可以説，它（指前文提到的restructured environment）在很多方面都是更健康的。因為它（通過了）一種壓力測試。

歷史上，人們（經濟上）變得更虛弱，或者説他們在很多方面都沒有準備好，是因為人們沒有建立足夠的儲蓄，或者他們強調奢侈品而不是必需品。（我們所經歷的）這是一種重新定位的體驗，在很多方面讓我們變得健康，甚至讓我們更欣賞生活中的基本要素。

Chris Anderson：好的，我來問一些我們在線觀眾的問題。早些時候的觀眾的主要問題集中在：你認為未來的經濟會有多困難？你剛剛已經非常正面積極地回答了這個問題，比如用了「蕭條」（depression）這個詞。這是一個非常有力的詞。不知道我的理解是否正確：你剛剛所説的（經濟不景氣的程度）比市場上大多數人認為的更嚴重。市場表現就好像是聽到了壞消息，很多人似乎認為，也許在一年之內，等到經濟復甦，我們就會回到原地。而你説，不對！這需要更長的時間。

這是否意味着，存在某種市場尚未完全看到的系統性衝擊（systemic shocks）?或許這與一些市場玩家無力應對的，堆積如山的鉅額債務有關。而現在情形下，人們不能工作。

Ray Dalio：我不能代表所有人的想法。市場怎麼樣取決於你所在的市場和國家，而且大約25%到45%甚至50%取決於你管理的是哪種貨幣。如果你談論的是新興市場，他們的情況是會更糟，因為它們不會拿到足夠的（資金和信貸）等等。

我可以描述我所看到的情況。我們看到大約20萬億美元的損失；我們看到，在沒有資金支持，沒有信貸支持的情形下，人們的生意（可能）會失敗。你知道的，我們周圍到處都是這樣事情發生。所以當無錢支付時，就會出現失敗。

問題是，人們要從哪裏得到怎麼樣的支票來支付這些款項，來渡過難關？我們將經歷巨大變革重組（giant restructuring），我們最終會解決這些問題。（例如）醫院可能會破產，因為（目前的境況）對醫院來説有非常昂貴的支出成本，他們無法完全覆蓋掉損失。即使我們知道人們需要醫院，它們也會破產。

所以你必須一個實體一個實體地來看，然後來思考到底最終由誰來付賬。有些人錯誤的認為這一切是（由於）病毒，病毒可能來了又走，也許我們再也見不到它了，這是可能的，誰知道呢。但如果它（病毒）再也沒有回來，（也）會有那些人破產，會有那些人失去一些收入。

我們將改變我們的運作方式，在某種程度上，供應線也將改變。換句話説，自給自足（self-sufficiency），自給自足現在意味着什麼?我們在這方面做的足夠好麼？我們將重組我們的經濟和金融體系。我們不會回到過去的樣子了（we are not going to go back to the way it was）。

Chris Anderson：那麼，你認為金融行業面臨的系統性威脅會比2008年更大嗎?

Ray Dalio：是的，這比2008年發生的事情更嚴重，我解釋一下區別。2008年，一樣的，我們有銀行，意味着你有一定的槓桿。當經濟下跌時，過多的槓桿意味着你在會計上破產了。然後環顧四周，誰是具有系統重要性的機構？你當然不想在這個時候讓銀行倒閉，然後你就可以借錢，借貸。所以人們可以通過某種方式讓銀行繼續維持下去。企業和銀行一起，通過銀行，產生更多的抵押貸款….這就是那時的情況。

現在的狀況比那時更復雜，因為除了銀行，還有那些銀行之外的行業（在這場危機之中），這些分佈在各個地方的小企業。這是一場更大的危機，我們的貨幣政策也沒有那麼有效，因為利率下降已經達到了極限。僅僅通過央行購買金融資產和購買普通金融資產是行不通的，他們必須購買政府債。政府，許多國家的政府必須有效地將購買力和生產能力提供給世界各地需要的人。

Chris Anderson：人們在問，在現在情況下，什麼樣的行業、組織、公司最有發展前景?

Ray Dalio：這就是它的美妙之處。基本上有兩種類型：

有一些是穩定的日常必需品，不是槓桿類的公司，你知道（比如）Campbell soup company（一家食品公司）之類的公司，每個人都會一直使用它們。

然後是創新者，那些創新，那些適應能力強，創新能力強，沒有資產負債表問題的公司。換句話説，他們有漂亮的資產負債表，所以有資本玩這個遊戲。他們將是偉大的贏家。

所以總是有新的發明，新的創造力，新的順勢而生，最後成為一個公司，成就一個企業家。他們會做得很好，加上那些製造我們總是需要的東西企業。這些事情會做得很好。

Corey Hajim：我想在繼續聊一下市場，顯然這是個很多人感興趣的話題，而市場好壞並不總是與經濟狀況相關。在過去70年左右的時間裏，市場參與者發生了很大的變化，出現了更多的算法和量化的投資（公司）以及被動管理型投資。你認為這對現在的市場有什麼影響?對接下來幾年有什麼影響？

Ray Dalio：這些關於貨幣、信貸、和危機的原理，比如誰有什麼收入，誰有多少支出，誰有什麼樣資產負債表，我們如何處理貨幣和信貸。

這些（原理）人們常常忽略的，因為它們可能一生只會發生一次。比如上次發生（現在類似）的事情，要追溯到20世紀30年代。但是這些基本原理一直都存在。

同時科技一直在進化和改變，比如把一個人的思想和想法通過算法來實現。我們已經這樣做了25年了，我們的運作方式是把一個原則——我該如何處理這種情況並把它寫下來——放進一個算法裏。因為人類的思考和計算能力是有限制的，（技術）使得思考和計算的能力得到了極大的提高，這是了不起的發明。

因此，當與計算機結合時，計算機有能力進行槓桿式的思考和複製。這就是我們這個時代的進步。

所以當你考慮算法時，你必須理解它的本質，即（算法）正在處理的是否是合理的因果關係。這一切都歸結於：你是否理解（算法的）本質?你是否成功地將賭注押在了因果關係上?因為這是你賺錢的唯一途徑。

電腦可以用一種更先進的方式來處理它。一些人或錯誤的直接將機器學習應用到市場上，這一般行不通。我來解釋一下原因。

在算法決策方面，有兩種方法。一種是你給電腦指令，讓它遵循指令，這樣就能讓你想法得以實現；另外一種是你可以把大量數據輸入電腦，然後讓電腦自己決定怎麼做。

兩者的關鍵區別在於你是否理解因果關係？你必須瞭解因果關係，才能知道你應該相信什麼。因為你（給機器學習）的樣本可能不夠完整。

比如現在的情況就很難在你（訓練機器）的樣本中出現，因為你必須回到20世紀30年代才能有一個類似的時期。

但是學習的能力和創造的能力比以往任何時候都要大——這就是我們時代的力量。有些人會做得很好，有些人會做得很差，但歸根結底你是否理解這些因果關係？這樣你就知道什麼是正確的了。

Corey Hajim：這與被動投資市場非常不同，被動投資市場（passive investment）現在佔了很大一部分，大多數人都把錢放在被動管理（基金）上。我知道每件事每天都在變化，但我也知道每個人都會有這個問題。我不會問你具體的投資建議，但每個人都在想他們的401k計劃，你對人們應該如何處理這些錢有什麼大體的想法嗎?

Ray Dalio：是的，首先，投資者必須明白他們可能無法玩好這個遊戲。他們可能無法正確的擇時買入或者賣出。要在市場上獲得成功比在奧運會上獲得金牌更困難。你不會想到在奧運會上競爭，但每個人都認為他們可以在市場上一試身手，跑贏市場。

市場就像一個零和遊戲，現在有更多的錢在參與競爭。我認為最糟糕的事情就是——你自認為能夠正確的擇時。市場的競爭激烈，我們每年投入數億美元，這真的是一件很棘手的事情。所以個人投資者需要做的就是知道如何分散投資風險，知道如何以一種平衡的方式分散投資。所有投資者最大的錯誤是認為最近表現好的是更好的投資，而不是認為這個投資價格更高；而最近表現差的投資是最糟糕的投資，應該賣掉，而不是認為它更便宜了。

除非你知道如何處理這些差異，（雖然大多數人都不知道），否則就會有麻煩。世界上財富的總量，本質上不會改變太多。一個上升，另一個下降。知道如何分散投資很重要——在資產類別中分散投資;在不同國家分散投資;在外匯資產中分散投資。分散和多樣化投資你的財富很重要。

不要認為現金是安全的投資。大多數人認為，我只是想要安全的資產，即使那些債券收益率很低。現金是一種誘人的投資，因為它沒有那麼大的波動性，但它會讓你的購買力每年損失2%。因此，現金幾乎總是最糟糕的投資。

所以你必須考慮換個思路考慮一下——你有投資一點黃金嗎？如果貨幣系統崩潰，貨幣被重新定義，你有一點其他資產嗎?多樣化和分散投資的方法很多，我一時也講不完。我試着在我的書裏和LinkedIn上傳達這些理念。我的建議是——多樣化和分散投資——對市場抱有敬畏——不要去做擇時投資，同時要意識到現金的危險！

Corey Hajim：好的，這是一個很好的建議。在我們討論如何修正資本體制之前，我想再問一個大框的問題。我在Linkedln上讀了你的系列文章《the changing world order》，這篇文章真的很吸引人。我很好奇的你對「去全球化」的看法。如果想要實現復甦，似乎是需要（各個國家）協調和一起努力。如果我們現在從全球化中撤退，在經濟上和精神上有發生很多變化。這會讓未來變得更困難嗎?

Ray Dalio：如果我們退出全球化，這肯定會使事情變得非常困難。將理想主義與現實進行比較，説到全球化，誰會給那些在他們本國領土之外的人們開支票呢？有很多這樣的（需要幫助的）人。你知道的，我和我的妻子正努力幫助康涅狄格州的人們，（關於這個）我可以一口氣説出很多東西，比如這個工作是什麼樣子的，關於什麼等等。

國會和總統，他們開始討論我們將幫助誰，如何幫助？這將意味着什麼？這將涉及到真正的實際問題，而現實是——很多人將得不到幫助。

然後你就要處理他們（國家之間）會如何對待彼此——一個國家的漏洞和弱點是另一個國家的機遇。格雷漢姆·艾利森（Graham Allison）寫了一本書提醒我們，在過去的500年裏有16個國家曾經經歷過一個帝國對另一個帝國的挑戰。在這些案例中，有12個已經發生了戰爭，因為到最後，甚至都還沒有一個全球性的法律體系。權力是它的貨幣。所以當你陷入這些，如何解決爭端——誰得到了什麼——這就變成了一個非常複雜的問題。

所以我是一個全球主義者。我有一個夢想和一個願望，那就最好的人可以一起，一起為共同的美好而奮鬥等等。現在是時候了，因為我們處在一個相互聯繫卻支離破碎的世界（an interconnected fragmented world）。這種分裂——我可以依賴別人給我我需要的東西嗎？或者我可以依賴他們不利用我嗎？——不，你沒辦法建立那些依賴關係了。這不僅存在於國家內部，也存在於國家之間。

Corey Hajim：聽起來你在談論生產力和生產力對我們的重要性。所有人都想過上更好的生活，這似乎在全球範圍內都是如此。如果我們都集中精力在一起提高生產力，以這種相互關聯的方式，我們都會做得更好，而不只是囤積一項資產或一套資源。

Ray Dalio：你説的對極了。這一直是正確的，在今天尤其正確。同時，（一定要）閲讀歷史，理解其中的機制、問題和挑戰。在美國相對於世界其他國家被孤立之前，這種分離就已經開始了。

這種去全球化在我們有這個（病毒）之前就開始了，這種力量還有更多。它的發生是有原因的，所以不要忽視這些原因，也不要忽視對歷史的閲讀和學習。

所有事情都取決於那些手握權力槓桿的人的行為。我想要説，比如，我去過中國很長時間，中國人在很多方面都在幫助我，幫助我們這危機中需要的東西。公開這麼説句話，甚至可以説這是一件具有政治挑戰性的事情。因為我們的世界是如此的支離破碎，甚至公開説謝謝你——謝謝很多人，很多公司，幾乎是危險的事情。因為我們現在的世界環境中，（誰是）敵人，誰是惡人，你是否在這（敵人、惡人）之列？

歷史總是要去妖魔化（和我們）不同的人。環顧你的四周，（這種情形，指妖魔化假想敵的情況）是存在的，我們如何擺脱這種境況，取決於我們如何對待彼此。

Corey Hajim：是的，這一點很重要。我想我們在座的所有人都會對在這種情況下幫助我們的不同的人説聲謝謝。我們需要彼此。

然後，我想談談資本主義（capitalism）的問題，幾天前我們討論的時候你提到過，在這段時間裏我們如何變得比以前更強大和更好?大約一年前，你寫了一篇關於資本主義需要如何改革的文章，主要關注日益擴大的貧富差距以及由此產生的問題。那麼，現在我們的機會在哪裏？我們能做些什麼改變?

Ray Dalio：（這個問題）我理解的是——這個體系產生的結果，我們目前得到的結果是我們想要的嗎？我們的美國夢是什麼？是什麼呢，我們甚至不討論這個了。我1949年出生時，世界新秩序剛剛建立，世界新秩序在1945年建立。那時的體系崩潰，然後我們有了一個新的世界秩序——我們（那時）沒有那麼多的債務，剛從戰爭中恢復過來。

那時是一個機會均等的環境。那時我們有一個美國夢，有一個和諧的環境，有一個共同的經歷。順便説一下，這（指上文的環境狀態）不是一次性的，不是百年一遇的。如果你讀歷史，你會看這些時期是在經歷了那種崩潰、衝突和爭鬥之後而來的。然後，人們去構建資產負債表，重塑體系系統，開始一個新的系統，一起奮鬥。

然後當我看向我的四周，在教育系統中上學的孩子和貧窮的社區正在分享——他們沒有足夠的資源，別為此找藉口。因此，認為利潤制度可以完成一切的想法是不正確的，因為資源更多的分配給了那些擁有資源的人。

縱觀歷史——你可以追溯到幾百年前，你會發現任何制度都傾向於服務那些制度的操控者。我們有一個資本主義制度，我們有企業家，企業家獲得資金，然後與政府合作，他們有一種共生關係（a symbiotic relationship），這對他們很有效。

所以它（這個制度）是自我延續的（self-perpetuating）。這些人（指制度操控者）受到的教育要好於，那些不在這個人羣之內的人（指那些非制度受益者），例如，在我們的體制中，收入最高的40%的人在子女教育上的平均花費是收入最低的60%的人的五倍。這就變成了一種自我延續。

當我看到這種境況時，我想説——的確，我是一個資本家——我相信這個制度，我相信它可以通過增加蛋糕的大小，有效的分配（來解決這個問題）。如果我們要討論如何有效地做到這一點——我們的確需要這樣做——總有需要改革的時候，而這些改革必須創造生產力。

這並不意味着僅僅是把錢送出去（給需要的人），而是意味着如何讓他們更加多產，從而使這些需要幫助的人在精神上更加富有成效，在身體上也富有成效，產出更多成果（授人以魚不如授人以漁）。我們需要這樣一個系統，所以出於這些原因，我在LinkedIn上發表了相關文章，如果大家感興趣的話（可以去閲讀）。

現在我們就正在重組這個體系。不管人們是否意識到，財富的轉移是巨大的，通過所有這些借來的錢，印刷的錢。這是一股強大的力量。

在接下來的幾年裏，我們將一直會討論的一件事——可能是越早越好——那就是我們如何進行這種重組構造restructuring。我現在擔心的和我當時擔心的是一樣的——這是否會以兩黨合作的方式進行，既能擴大蛋糕的大小，又能很好地進行分配。而不是以損害經濟發展為代價，因為這樣會失去生產力。

有些事情是很好的投資。教育是一項偉大的投資。受過良好教育的人越多，受教育程度越平等，就有越多的人有機會互相競爭，並在一段時間內提高（整體競爭力）。如果做得好，這將產生比以往任何時候都多的生產力。

但實際情況是，各州和地方政府認為這是一項預算項目，所以他們關注開支，在教育上錙銖必較。如果你在一個富裕的城市，你讓你的孩子得到良好的教育，但如果你不是——而很大一部分人正在失去這種機會。

因此，教育這件事情必須好好規劃，這樣才有生產力，才能很好地分配蛋糕。每個人都相信這個系統是公平的，如果我們能做到這一點的話，我樂觀地認為我們會達到目標。這是我們的測試，這是我們的壓力測試。

Chris Anderson：人們對我們如何走出困境，是否真的有可能以一種公平的方式重建經濟這個問題非常感興趣。我的最後一個問題來自我的推特：你認為當前的危機是否表明，低薪和/或低技能工人是維繫國家團結的因素，甚至比銀行和對衝基金更重要？如果作為重建的一部分，我們能建立一個提高他們僱傭利益的經濟體系麼?

Ray Dalio：這些人就是英雄。真的！我們給貧困學生捐贈了六萬台電腦，用於他們的學業。你知道的，一個富裕的學生和一個貧窮的學生的區別就是一台電腦，以便於有學習的機會和能力。我要感謝——那些會感到尷尬甚至害怕聽到這麼説的人——我想感謝他們為這一進程所做的貢獻。

與此同時，還有那些每天都在以各種方式服務他人的人。所以這是好的品質。就像當人們從戰爭中歸來，來到最偉大的一代，正是這種特性與品質讓我們的國家走到了一起。但我們每個人都必須認識到每個人在這之中的角色和使命。一個首席執行官，一個在前線的英雄，他們都能很好地工作，一起前進——所以，是的，人們必須知道自己的作用，我們必須欣賞這樣的人。

我們必須認清現實——人們要有一定程度的基礎信仰，基礎教育，基本的醫療保健，基本的基礎——你不能低於這些。否則，當你低於這個水平時，就沒有機會了。而且這實際上是代價非常高昂的，（比如）以犯罪和監禁為代價。

所以，我們的一個使命是幫助那些從高中輟學去工作高中生，幫助他們重新進入高中然後在去工作。我們相信我們這樣做可以省下很多錢，因為監禁的平均費用每年要在4萬美元到每年12萬美元之間。而如果你讓這些輟學的高中生重新加入學習，讓他們正常的找到工作，會省下一大筆錢。

但是單單靠慈善家們做不了這件事情，這些支出是巨大的。所以，如果我們的國家做了這些事情，我認為那將是偉大的。

Chris Anderson：謝謝你，Ray。作為一個慈善家，你所採取的行動讓我深受鼓舞。還有你的一些同行，他們有是了不起的故事。昨天Jack Dorsey宣佈了他對人類的巨大貢獻，這讓我十分震驚——太棒了。這聽起來就像是你行走在權利走廊中的發聲，在那些財閥聚集的地方。無論是國家之間、公司之間、大財閥之間的合作，還是拳腳之爭。這都是如此重要。聽你談感恩，我們應該在某些方面有所感悟，比如中國（為我們）做了什麼等等。

你有沒有過這樣的對話經歷，當你試圖提出一個觀點（的時候），有多少人試圖推動這種類型的對話，而不是充滿敵意的恐懼對話？

Ray Dalio：我認為有一種普遍的錯誤觀念。我與很多你所説的掌權的人，或是政府工作的人溝通。我認為你必須意識到的是，很少有人是根據論點的質量來做決定的。大多數人，大多數人，就像類似於在戰爭中那樣，都有一個特定的目標（站隊），這些信息甚至來自媒體。你幾乎可以辨別出每個媒體或每個人是站在那邊的。

你真的相信有多少人是沒有立場的？幾乎每個人都有自己的站隊（side）。在這個時代，或從歷史來看，能夠從兩方面看待問題並團結一致的想法，幾乎被視為軟弱或威脅，因為你必須站在一邊或另一邊，等等。所以説出來並不容易。比如，我想對所有（應該被感謝的）人，比如中國，説：非常感謝!（感謝）那麼多的呼吸器和口罩以及所有這些東西。

但這在政治上幾乎是具有挑戰性的，因為會有人跳出來威脅，為什麼我要這樣做？人們會説，好吧，他是個親華派（China Lover）或者説，他是我們的敵人，他站在了另一邊。

所以我想對你説Chris，你有一個座談會，把（這些看法）帶給那些你認為最具攻擊性的政策掌權者，將這（兩方）放在一起。這樣你們就可以產生碰撞後的，深思熟慮後的分歧（thoughtful disagreement）。

我相信經過深思熟慮的不同意見，經過深思熟慮的不同意見是為了得到正確的答案，併產生融合，雖然這並不容易。

Chris Anderson：這對我們來説是個不錯的挑戰。我也相信深思熟慮後的分歧。Corey有工作是關於狂熱的質疑者（passionate disbelievers）對於不理性的仇恨的傳播，比如兩性之間的不理性的性仇恨，現在我覺得誤解如此之深。

Ray Dalio：但你會為此奮鬥嘛？換句話説，如果有人因為你説的是真實的和有爭議的事情而反擊的話，你會回擊過去麼？這很重要。這就是考驗。

Chris Anderson：我會反擊，我甚至想説我會打回去。絕對的。

此時此刻，每個人都在影響着其他人。我們有機會讓彼此成為更好的自己。讓我們來看看那些鼓舞人心的故事，那些人類向人類伸出援手的故事，那些公司做着令人難以置信的事蹟的故事，那些暫時放下利潤目的的故事，那些國家互相幫助的故事。我覺得我們需要進一步詳述其中的一些故事，我們肯定會這麼做。我們每天都在努力做到這一點。我非常欣賞你談論的一些感恩的故事。謝謝你的聲音。

Ray Dalio：總結一下，我相信這是一個決定性的時刻，但我們會順利度過。我們將以重要的方式進行重塑，這很好。謝謝你們分享這些值得考慮的想法。