恨，是因為被愛的渴望受挫。

當愛不到一個很愛的人時，恨似乎是一個很容易會變成的狀態。因為那個渴望沒有被滿足，挫敗後會產生恨意。而此時恨對方，說服自己對方有多麼不好、多麼不值得、多麼糟，才能夠讓自己不必去正視那個「渴望被愛」遭受拒絕的挫敗感。這也就是為什麼分手時，與我們訴說的當事者其實明裡暗裡都在徵求背書：「你看他這麼爛，根本不值得我愛他。」但其實自己渴望的是無論他多爛多不值得，只要他愛我，這一切都不算什麼。

有一種狀況是，當事者希望我們背書「對方很爛」實是說服自己買單時，我們以自身類同經驗去對號入座，也勾起自己過往被同等對待的經驗，而強化對方真的很爛的點，於是我們一鼻孔出氣（有時甚至比對方還氣）把對方批評地體無完膚。但沒想到的是，過沒幾天他們和好了甜蜜地出現在我們眼前，此時當初批評他的聲音還不絕於耳纏繞於心，這該如何面對呢？除了羞愧之外，還帶了想要拯救當事者「他明明就爛人一個，你不是也知道？」但卻失敗的挫折感，於是憤怒就會顯現。拯救者於是當起了受害者「你不聽我的建議，下次別找我訴苦」。

而這位當事者若再次與對方分手時，就沒有人可以訴苦，於是愈感到孤單，就愈容易再回頭受苦。實是不值。但若此時我們能聽出當事者要我們背書的背後，是基於對被愛的渴望，而不是有多憎恨對方時，也許我們靜靜地陪伴或是聽他訴說而不去給予評價或批判，會是一個較妥善的作法，畢竟我們不是當事者任何一方，聽到的故事版本永遠只落在一角而無法全面。

當然，你可能會有一個疑問，那若是我們不給予當事者背書，他可能會覺得這不夠朋友（沒有選邊站），這時就揭露了另一個現象：真相事實為何不是重點，與你一同出氣才是。那麼我們跟著罵對方有多爛多糟糕，但心裡清楚知道那單純只是贊聲附和，那麼當事者之後再無限與對方和好再分手，也是意料中之事（他們自己的事），所以就不會有後續那股拯救變受害的憤怒挫敗感了。

會令人糾結的是，本來是你的事，後來變我的事，再後來我們都有事。

結論就是，恨有多深，愛就有多濃。恨的背後，是對愛的渴望。

#相關議題在靈魂之旅課
#週六晚班剩最後一個名額
#10月2號開課

illustrator: victoriya kryzhk

【觀點：每個人心裡都有答案，不適用他人】

曾經，在一次演講場合上，有個經驗老道的媽媽，和鄰座的年輕媽媽聊起來了。經驗老道的媽媽聲音很大，彷彿正在和年輕媽媽聊一件極為重要的事，但我因忙於眼前的夥伴提問，因此始終沒有細思這對媽媽們究竟在聊些什麼。

不知過了多久，經驗老道的媽媽突然拔高聲音，大聲的朝我這裡喊了一聲：老師，對不對！
我這才回過神，凝神看著她。

我笑著問：什麼對不對，我剛剛沒聽清楚你問的是什麼。

老道媽媽：我剛剛跟旁邊的這個年輕的媽媽說，不要怕生小孩，像她只有生一個的就不敢再生了，我鼓勵她可以大膽的多生幾個，像我就生三個，我覺得很美好，像老師也生三個，一定也是因為覺得孩子太可愛了，生三個孩子自己也有伴，生活也會更加美好，對不對，老師！

我給了一個尷尬的笑容。

生養孩子這種事，考量的細節全憑個人的能力與思維，誰又能真正影響得了誰呢。

老道媽媽：對不對老師，我說得沒錯吧，孩子這種事，生一個太孤單了，生三個剛剛好。

我：這種事，每個人都是自己的標準答案，旁人說的都只能代表自己，無法代表全貌。我無法為三個孩子做出背書，一個孩子能獨佔資源，是幸福。兩個孩子能彼此競爭，是手足的難得幸福。三個孩子是一個小型社會，能合縱也能連橫，是提早進入社會的磨練，也是難得的幸福。但每一個幸福背後，都有一個要承擔的重擔，這份重擔，如果不是心甘情願，這又能愉快的扛背的起。

三個孩子，有三份的幸福加成，也就有三份的混亂加成，一正一反，都有其資源，也都有其重擔。

前兩天，趁著三三生日，我慣例幫三個孩子合影，每一年的合影，都是看長孩子成長的累積，因此為孩子拍照合影，是每個孩子生日時，我必定會做的事。

這樣的習慣，讓我想起了父親。

我出生之前，父親年年都會帶著母親和兄長們去相館拍照，每一個哥哥都有一張自己的全家福。

直到我出生之後，父親再也相館沒去過照相館拍照了，不是父親不愛拍照了，而是父親因為我的出生，買了一台相機，專門來拍孩子的成長，於是，我成了家中孩子唯一一個沒有到相館拍照的孩子，卻也是唯一一個兒時照片最多的一個孩子。

利弊禍福，看你怎麼看事物，從哪一個角度看，用什麼樣的想法來思考。

我是最父親最不疼愛的孩子？因為我從來沒有到相館拍過照。

我是最受父親疼愛的孩子？因為父親為我買了一台相機，拍下許多我的童年照片。

哪一個是真？哪一個是假？

兩個都是真，兩個也都是假，因為當你相信了其中一個，另一個自然也就成了假。

你想做什麼樣的孩子？要相信什麼樣的真實？

如果你想作快樂的孩子，那麼你該相信自己是最寶貴的事實。

如果你想要作痛苦的孩子，那麼相信你自己不被愛，你很快就會成為痛苦的樣子。

昨天文章提及「抱怨人生，就會帶來充滿抱怨的人生」，看上去彷彿很理所當然，事實上，這是透過「腦中發出信念」的訊號，於是才能成為「真實感受」的過程。所以想要「不抱怨人生」，想要「快樂過日子」，一切從「相信」出發，是能做到「改變」的。

生養三個孩子，究竟好還是不好？每一個人想聽的，絕對不會是我的答案，因為「答案在自己」。

我能做到的是，給你們看看孩子們的合照，然後透過合照，你們也許能抵達你們的想像。

我喜歡孩子們開心的作自己，所以相機裡，找不到三個同時正經的樣子，這是我喜歡的樣子，是我理想的童年時光該有的樣子。

☞粉專心運動，多說點什麼：

開始使用FB的頭幾年，我還沒學習薩提爾模式，當時我對朋友在FB上發表貼文，總是很鮮少留言，甚至很少按讚（那是個只有「讚」符號可以按的年代。）當時我是個對他人嚴肅，對自己嚴苛的人，所以我私心覺得，只有讓我讚嘆的文章，才能讓我按下神聖的「讚」符。

我被過去的養育方式給制約了，我對他人嚴厲，對自己苛刻，珍惜自己的按讚舉動，並沒有什麼錯誤，只是我越是如此，我的內在就越學不會柔軟，柔和與和諧就不可能靠近。

我學習了許久，才跨出了勇氣，在我的朋友們文章中留下「讚」的痕跡，那痕跡的意義，重新被我定義，我將之視為「我來過，於是我留下足跡」的證明，這是打破框架的一種目光上的突破。

如果這兩天，你從原本不習慣按下表情符號的人，鬆動自己的規範，也跨出來，為這裡的文章留下足跡，那麼我要恭喜你，因為這一步對過去的我而言，好難好難，而你卻做到了。

謝謝你來看我的文章，如果你連續兩天都按了表情符號，我要大聲的喝采你，因為這非常不容易，從昨天文章的心情符號來看就能知道有多不容易，因為昨天比第一天的比情符號少了許多，我深信並不是看的人變少了，而是真的不習慣在每一篇文章裡留下足跡，我希望你既然來到這裡，那麼就試著讓我陪你走一段改變，大膽的再看過的文章處留下記號，連續兩週之後，我們再回頭分享這段路程有什麼變化，放心，不強迫，你們可以按照自己的方式改變，畢竟我也走過這段路，對像我有著嚴肅過去的人而言，真的困難重重，我會懂的。

看完文章，你的美好一天即將展開，而屬於我的書寫意義也會從你的一個小舉動開始展開，我們的互動，會讓彼此都沈浸在幸福中。

所以，如果你來過，請讓我知道，底下四種方式，每一個對我而言都深具意義，你可以選擇其一：

1.看過的文章，你順手按「讚」，代表你來過。

2.如果這篇文章是你喜歡的，請按「♥」，我會知道這類別的文章議題，有人關注。

3.如果文章有觸動到你的地方，我想邀請你直接留言，這樣我能以最直接的方式看見你想表達的內容。

4.如果你很想給我鼓勵，卻又不知道該說什麼，更不知道該怎麼開口，歡迎你直接留言「看孩子歡笑的照片，很療癒我的心」你的一句表達，讓會讓路過的人柔軟起來，讓心情飛揚。

─────

📚親子教養書籍：

1.《薩提爾的親子情緒課》https://www.books.com.tw/products/0010879184?sloc=main
2.《薩提爾的親子對話》https://www.books.com.tw/products/0010844323?sloc=main
3.《孩子永遠是對的》https://www.books.com.tw/products/0010753057?sloc=main

📣講座資訊分享：
☞桃園獨立書店舉辦：《薩提爾的親子情緒課》讀書會分享，報名連結請點 https://www.beclass.com/rid=254647e61173a4cf3470
☞賴佩霞「好好說話」協會活動：如何教育孩子不吼叫，連結：https://www.accupass.com/event/2105221527081022798341

♬教養工作坊：
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我們或許都忘了，學習一個新的語言，其實很不容易的。

國中背英文單字的那種痛苦，不知所云，背了也不知道怎麼用，電影裡面美國人講的英文跟課本裡面教的又不一樣，唸法也不同，根本無所適從。

只能硬背。

也忘記到底背了多少《空中英語教室》還有《常春藤》雜誌的句子，幸與不幸都是因為剛好還算會背書，小時候背東西似乎可以不求甚解，死命地往腦裡塞，囫圇吞棗也無所謂，就一股腦的吸收，聯考後，當然，也一鼓作氣地丟棄。

的確是忘記了，當初讀英文也是很辛苦的。

每次在德語課，看到侃侃而談的同學，那些已經在德國住了很多年的人，那些比我年輕十幾二十歲的人輕而易舉地談天說地，都會陷入一種怪罪年紀以及資質駑鈍的負面心態。

都忘記了，即使學了十年的英文後，當年在哈佛大學ART劇團進修，第一堂表演課，老師要我們即興，我上台還是支支吾吾說不出一個所以然。記得那天的練習叫做「傳聲筒」，我一如往常都躲在最邊邊，表演課老師，Tommy，叫我先上台。

「泡，你隨便講一個句子，一個聲明，一個動作，什麼都可以。」Tommy老師輕聲地說，當時大家還不知道那是什麼練習。

我腦中一片空白，心中認真覺得，為什麼要到一個鬼地方用英文即興，我的英文不好，我沒有辦法用英文表演，我不會用英文演戲，我很爛，我不會。

「I...I...I don't....I don't know....I....」

我扭捏地站在台上，真的，只擠出上面那一行字。

台下美國同學竊竊私語，對這位剛闖入他們班上的陌生人，他們只覺得，是哪裡有問題，有什麼好放不開，不就是講個話而已。

喔不，不「只」是講個話而已。當然，只會一種語言的地主隊是永遠不會理解的。

「很棒！」老師溫暖地解圍。

「你們都聽到泡剛才確切說了什麼了，也看到他的肢體動作了吧？」老師繼續，「現在，第二位同學，我要你一模一樣地模仿剛才泡的所有一切。」

同學們愣了一下，可能有些人發現，剛才根本沒有仔細觀察，班上開始祟動；你們也知道演員的習性，人來瘋，需要博得笑聲跟關注。

接下來的同學，每一個人都把我剛才的扭捏跟結巴，用他們自以爲的方式滑稽地「傳遞下去」。到最後的一位同學，已經變成誇大不已，令人無法分辨的小丑。

「你們剛剛真的在觀察嗎？」Tommy說。

然後，他，當場，神複製，胖子我十五分鐘前的模樣：語氣、停頓、手肘角度、眼神、呼吸狀態、下巴傾斜角度。

大家瞬間安靜了下來。

下課後，Tommy悄悄地走到我身邊。

「你還好嗎？」他笑笑地問我。

「還可以。」我勉強擠出一個笑容。

「不要理他們，他們就是很Silly。」Tommy說。「有任何需要幫忙的地方，跟我說。有空我們也可以去哈佛廣場的bar小酌。」

Tommy輕快地離開教室，突然轉身說：「沒事的。」

那個微笑，守護了我六個月在劍橋的日子。我從Tommy身上學到，對陌生人善意的力量，可以如此強大。

一如往常的離題，昨天上完德文課，再次陷入自己是德文智障的沮喪；突然想起幾年前離開人世的Tommy，以及他的臉龐與笑容。

對齁，現在英文說得好像還可以，很容易就忘記，曾經那段日子也是很辛苦的，不是嗎？以後回頭看今日，應該也會有同樣的感慨吧，是嗎？是吧。

沒事的。

#聽說現在講國中也是乳滑只能講初中
#就讓我問心無愧地乳吧

【 #議會開箱 】第47集 國民黨串聯議會要普發，錢哪裡來？不排富嗎？

#齊頭式的普發並非良策

這次定期會，阿賢看到一個議員的提案，覺得不妥，於是，在議會上表明我無法支持這樣的提案，無奈議員同事們可能沒聽懂我的論點就~~~對我開砲，因此我想跟大家談談我不支持的原因，以免有人到處斷章取義我的意思，阿賢也是很無奈。

😁此提案為:建請雲林縣政府以正式公函或其它官方管道為民發聲，向中央政府反映應苦民所苦、考量民眾需求普發紓困現金每人1萬元整，以達民生經濟紓困與振興之效。

🤔問題來了，全台每人都發給現金一萬元，然後台灣目前共有23,487,509人，如果人人都發給他們一萬元現金，請問234,875,090,000(約兩千三百億)元誰要出?
多出來的經費從哪裡來?這些錢還不是從納稅人的錢去撥出來的?

◎此舉又如何證明這樣的方式有助於台灣的經濟可以提升?現在是全球經濟的時代，全台人人都有一萬元現金如何證明這種台灣內需的經濟流通，就會達到你們所謂的全球經濟排名提升?

◎疫情期間，我也接到不少民眾在申請紓困上的問題來詢問我，也發現不少問題，我也會向縣府或中央本黨的立委反應，我覺得一個經濟的問題，是需要回頭思考制度與政策面的，請問預支納稅人的稅金，那國家的其他預算要怎麼辦?

🤔再者，人人都有錢拿的補助方式是所謂的齊頭式，並不是一個好的社會福利政策，我覺得資源應該是要留給真正有需要的人，這種方式並不是一個好方法，而且潛在的問題就是債留子孫，這真的是好的經濟紓困政策嗎?

👀最後，雲林縣政府不是在之前都常常說自己超前佈署，請問縣府在經濟相關制度的超前佈署到哪去了?提醒縣府與本縣的議員們，不要把問題都丟給中央，難道地方政府就都沒有問題了?

我無法為這樣的提案做背書，請雲林縣議員好好監督雲林縣政府而不是中央政府，如果雲林縣政府做的好，我們幹嘛要去跟中央要這些經費呢?

#我是雲林縣議員不是立法委員
#議員應該監督的是地方政府而不是議員同事或中央政府

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＃新聞回顧
各節重點：
00:00 開頭
【臺灣焦點】
00:26 大馬華僑案後續爭議
01:44 NCC駁回中天換照
02:33 萊豬爭議持續延燒
【國際關注】
04:24 香港「眾志三子」遭判罪入獄
05:43 伊朗首席核子科學家遇刺
06:50 秘魯一週出現3總統
【趣味集錦】
09:04 中國大陸金雞獎
09:32 笨蛋！那不是球！
09:52 泰糗了！台糗了！
10:15 使用前！請詳閱說明！
10:26 回頭是岸！（物理）
10:38 超擬真！廢墟風旅店！
11:04 人間處處有溫情

【 製作團隊 】

｜企劃：力寧
｜腳本：力寧
｜編輯：土龍
｜剪輯後製：Pookie
｜剪輯助理：歆雅
｜演出：志祺

——

【 本集參考資料 】

→女大生遭擄殺　蔡英文向馬來西亞致歉：https://bit.ly/37KBJHf
→長榮大學外籍生命案 蘇貞昌代表政府向家屬致歉：https://bit.ly/2K6YuNr
→被釘滿頭包!黃偉哲現身「女大生遭擄路段」堅稱:僅2路燈不亮是對的：https://bit.ly/3qEIpzh
→主張盡早執行死刑 黃偉哲：馬國女大生擄殺案兇嫌應判死：https://bit.ly/33U6UOY
→馬來西亞長榮女大生家屬 盼國賠與不吃案：https://bit.ly/3oO67HJ
→馬國女大生命案家屬要求國賠 黃偉哲：願意協助申請：https://bit.ly/3gqx29s
→支持馬國女大生命案兇嫌判死　黃偉哲：應盡快執行：https://bit.ly/2K3Tqt2
→馬來西亞女學生命案跨海喊「引渡」 法務部：依法不會：https://bit.ly/3gq7s4o
→馬國遇害女學生家屬 將請求國賠並盼處極刑： https://bit.ly/3n6uboM
→道歉信難為「國賠」依據　引渡違國際慣例：https://bit.ly/3mZw4DD
→引蔡英文認有疏失 馬國女大生家屬要台國賠 ：https://bit.ly/2VVzICv

→NCC駁回中天換照申請 5大關鍵一次看：https://bit.ly/2JNvKJI
→台灣「親中」媒體中天新聞台換照被拒 引發「打壓新聞自由」爭議：https://bbc.in/3oO6phN
→中天發聲明抗議不予換照 強調提法律救濟奮戰到底：https://bit.ly/2IzcmQ6
→【中天狂粉自焚】老翁衝電視台給主播紅包　喊「為什麼開除王又正」：https://bit.ly/3qHMtyM
→中天換照案聲請假處分 法院裁定駁回：無急迫危險：https://bit.ly/3n48WUn
→中天門口自焚老翁早年經商 遺書交代女兒「不要吃毒豬」：https://bit.ly/37RalqS

→立院丟豬內臟混戰BBC:台灣國會惡名昭彰：https://bit.ly/3qJ4VH5
→進口豬標萊劑? 恐違反國際貿易原則：https://bit.ly/36ZTV0s
→蘇揆問｢去哪間養豬場?｣ 蔣萬安語塞：https://bit.ly/2K0D04F
→信功肉品被「查水表」？ 屏東縣消防局：早已通知既定年度檢查： https://bit.ly/3oHu3wl
→信功肉品發聲明「堅決不使用萊豬」！ 蘇揆：只是舉例有業者「支持肉品出口」：https://bit.ly/2VSFapE
→主動申報安檢! 信功肉品證實""不是查水表：https://bit.ly/2W94dVP
→台灣豬肉進口業者 自主連署保證不進萊豬：https://bit.ly/33TP6Us
→進口豬肉商宣示不進萊豬 遭疑替政府背書 廠商:看到鬼喔?：https://bit.ly/2IucAYA
→8成肉品業者不進萊豬 官員：不違反對美承諾下化解疑慮：https://bit.ly/39Trz9V

→即刻入獄"" 周庭、黃之鋒、林朗彥「反送中」未經批准集結案被判入獄7至13.5個月：https://bbc.in/2VVqwxV
→黃之鋒、周庭、林朗彥 因參與包圍警察總部遭判刑：https://bit.ly/2K3Ui0M
→621圍警總 周庭判10月痛哭 黃之鋒判13.5月：https://bit.ly/3n6v2Ww
→黎智英被控詐欺 申請交保遭拒收押到2021年4月：https://bit.ly/2VXQlxw

→伊朗核計畫之父遭暗殺控以色列幕後策劃：https://bit.ly/382Km03
→伊朗首席核科學家為何被暗殺？：https://nyti.ms/39SIf15
→以色列「黑色行動」？伊朗核武計畫總工程師...遭刺客陷阱擊斃：https://bit.ly/2K3HU0X
→伊朗擬增加濃縮鈾生產 拒絶拜登建議 中東變局更複雜https://bbc.in/39RRONW
→伊朗核科學家遇刺 美伊關係更添變數：https://bit.ly/39TQ3Qd

→秘魯陷政治危機 涉貪前總統遭限制出境：https://bit.ly/2IAZU2k
→彈劾前總統引爆流血示威》祕魯議長坐上臨時總統大位　上任5天就灰頭土臉下台：https://bit.ly/39V3AqP
→不滿議長接任總統 秘魯爆20年最大示威：https://bit.ly/33U8lgk
→群眾怒火難平息 秘魯繼任總統五天下台：https://bit.ly/36XaZUw
→一星期內換了3位總統！76歲「工程師」臨危受命　秘魯民主危機警報暫解除？： https://bit.ly/3lZnbbG

→裁判光頭被AI攝影機當作球 有點糗：英國 AI 攝影機，誤把足球賽裁判光頭當球追蹤： https://bit.ly/3oCsu2s
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寰宇漫遊的團隊是在兩個星期前，接到總統府的邀請，想要做一個對談。府方的重點，是希望在蔡英文總統下星期出訪前，藉這個機會把蔡英文總統在外交上的理念，透過我們的節目跟大家做說明。

#蔡英文 #范琪斐 #外交政策 #出訪邦交國 #友邦 #動眼神經 #張嘉玲 #台美關係 #美中台關係 #中美貿易戰 #拚經濟 #國際新聞 #軍售 #國民外交 #民主自由 #台灣關係法 #台灣保證法


由於官方版本的出訪主要目的地是加勒比海友邦，但過境美國時間來回相加長達四天，我相信不是只有我而己，很多人很多很多人都會認為美國部分比友邦的部分更重要。所以這次我們在準備訪談時，我就確定了幾個主軸。

🔎第一：是蔡政府目前是否對美國太過傾斜?美國可信任嗎?川普可信任嗎?政黨輪替之後，美國的態度會不會改變?
🔎第二：是對中國，蔡英文上台之後，與中國關係倒退是事實，不管是那一邊造成的，蔡英文將來會如何處理與中國的關係?
🔎第三：是經濟，台灣在堅持民主體制與經濟發展中，一定要擇一嗎?🔎第四個主軸是如何看待我們與邦交國的關係。

所以我們先來看看第一個主軸蔡政府目前是否對美國太過傾斜?在討論這個問題之前，我們先看目前台灣跟美國川普政府的關係有多好，我在節目中以星等來評，現在是四顆星，馬英九時期是兩到三顆，改變的關鍵不在蔡英文，是在川普。是因為川普將美國與中國的夥伴關係轉成了對手的關係，刻意拉攏台灣。那這次蔡英文訪美，就是要看看台美關係是不是還是四顆星？

美方讓台灣總統來過境，一定會被中國抗議。美方會讓這位台灣總統來過境，多少有點背書的味道在，但又不能做得太明顯，把中國惹到翻臉。所以如果能過境美國本土，而且地緣上越接近華府，能見到的華府高級官員及國會高階議員的機會就更多，這是為什麼這次過境紐約是個big deal！

見到什麼人當然很關鍵，我的經驗是去之前，是一定不會講的，省得被中國知道了從中作梗。果然不管我怎麼問，她就講了些五四三，她還說了這個。

蔡英文：這幾年我們過境美國，在很多方面的待遇是有改善，那尤其是媒體新聞的同仁的採訪，也放寬了很多。

美方讓這位台灣總統過境多少有背書的味道，台灣媒體大幅報導台灣總統在美活動狀況，有助"外銷轉內銷"，這對選舉造勢是有幫助的。所以不要小看這個記者發稿的放寬程度。再加上之前的軍售正常化及眾多友台政策，所以目前看起來台美關係是好，但可以延續嗎?川普下台之後怎麼辦?這是為什麼小英會一直強調台美友好是兩黨共識。

蔡英文：美國其實對台灣的友善，跟對台灣安全的關心，它是跨黨派的，換句話說它的兩黨，還有它的國會議員，還有它的行政部門，其實對台灣的友善是蠻一致的。

這就是在說川普即使下台，換了民主黨上台，美國目前的友台政策是有機會會延續的。另一 個問題是美國會不會只拿台灣去當壓制中國的棋子或籌碼，大家擔憂的是美國把台灣用完就扔，這個問題我們用不同方式問了二次。

范琪斐：那時候就有很多民眾會講說，你看…美國就是拿我們台灣當籌碼，可是我想這個棋子說，我想在台灣民眾的心目裡面，我覺得這個是很難揮之不去的一個陰影。

動眼神經：美中貿易戰結束的話，妳覺得對台灣的角色，會不會有什麼改變？

蔡英文：台灣其實是一個很重要的存在，因為它就是一個民主自由的標竿，從威權社會走出來的一個民主自由的社會，而且它從過去的經濟相對融合的情況，在幾十年間，它變成是一個蠻成熟的自由經濟體嘛！那對很多的國家的發展來講，這都是一個很好的典範，這種典範的存在，對這個區域的穩定是有意義的，對很多的國家，它有一個示範的作用，台灣的存在本身，就是有意義的一件事情，如果你本身的存在是有意義的，而且是重要的一件事情，為什麼擔心自己變成棋子呢？

這是在說台灣要找到自己的定位，你找到自己的價值，就不用擔心凡事沒有話語權，不用擔心會被人家用完就扔。在蔡英文的想法，台灣的定位與價值，就是…

范琪斐：我們最大的價值是抗中嗎？
蔡英文：我們最大的價值是證明，再大的外來壓力，一個民主自由的國家是撐得住的。

我拿在台灣很多人在講的以色列模式來做例子。以色列在中東站得住腳的起源，不是因為幫美國在中東做代理人，1973年的十月戰爭，以色列同時遭到埃及跟敘利亞南北夾攻，當時全世界以為這下子以色列被滅國滅定了，結果以色列竟然打贏了這場戰爭，把這些阿拉伯國家打得稀哩呼嚕，以色列為自己在中東的地位卡下來了，第二個關鍵是以色列總理納塔亞胡在2003-2005年當經濟部長的時候，發展出以色列國防工業領軍的經濟政策，這讓以色列能兼顧國防及經濟濟發展。以色列模式最厲害的地方是將它的危機轉變成它的優勢。這個模式有沒有問題？有！有一個很大的副作用，就是中東危機降低時，賣武器的以色列經濟是不是就不好了呢？

但在台灣目前的狀況我們還不用去想這個藥丸副作用，先把藥丸做出來再講，這是為什麼蔡政府最近一直在強調潛艦國造的重要性，這是想要兼具國防跟經濟發展。

我另一個問題是民進黨一直強調民主自由，國民黨強調經濟發展，台灣選民似乎被強迫只能在民主跟經濟中選一個，我們真的不可能兩個兼顧嗎？

蔡英文：這個邏輯再重新轉一下，你如果沒有民主自由，你荷包守得住嗎？

范琪斐：可是沒有荷包的時候，也沒有民主自由。

蔡英文：任何的一個經濟發展到一定的程度，一定會面臨到公平正義分配的問題，也一定會發生環境保護的問題，勞工的問題。

蔡英文這是自由派思維的說法。民主跟經濟如果無法兼顧時，那個要放在前面？蔡英文是堅持民主要放在前面，不是將重點放在如何創造財富，而是放在如何公平分配財富。這個說法現在在美國在歐洲都有很多人主張。全球化是創造了很多財富，但這財富卻是極度集中，所以很多人都說一定要改，美國民主黨總統候選人裡像桑德斯，華倫都是這一派。這一派說法在年輕人中很受歡迎，但這個說法也被保守派批評，餅都還沒做出來，只會吵著如何分餅。

另一個是有關全球產業鏈轉移對台灣是不是有利？我有這個問題很久了，川普要的是製造業回到美國，也就是美國這麼大市場，最好都是美國公司自己來做自己來賺。所以任何政府只要跟美國是出超關係的，他都看不順眼，這次G20之後，跟中國貿易戰只不過停下來喘口氣，他馬上回頭就說要懲罰越南。

蔡英文：兩個面向，第一個面向是貿易的平衡問題，事實上我們跟美國的貿易或經濟的互補性其實滿高的，換句話說我們賣很多，其實我們也可以買很多回來，所以這個互補性是存在的，所以這種雙邊貿易的平衡這件事情，我覺得應該不是最困難的課題。

這個說法我還是覺得還是有些問題，川普主張的是單邊主義跟功利主義。他的重點是對美國有利，不是互利。所以在川普的心中，有任何國家跟美國的關係是所謂的互補關係，我還滿懷疑的，將來要跟美國買很多我想不是問題，但要賣很多的部分是我有問號的部分。

至於跟中國的闗係，我的問題其實只有一個，習近平上台之後，基本上是拒絕與蔡政府對話，在這樣的情況下怎麼處理跟中國的關係？

蔡英文：一方我們不挑釁，第二方面呢？我們要讓它不要有誤判，這是非常重要的，所以就為什麼當習近平講，一國兩制台灣方案的時候，我們就必須要講清楚，另外我們當然也要對國際社會講清楚。

最後一個問題是我自己臨時加上去的，現在民主這個觀念，在全世界都受到挑戰，川普總統在美國國慶日才舉行了一個法西斯味道很重的閱兵，俄羅斯總統普丁才說自由派思維己死，我常常在想，像我這種把自由民主的價值觀看得這麼重的是不是在歷史站錯邊了，蔡英文是這麼說的，我以她這段話來作為我們今天整個節目的結論。

蔡英文：每個時代的民主都會接受挑戰，因為你會開始質疑，這個民主是不是一個好的民主，你這個民主是不是跟我的經濟利益是衝突的，可是我們都忘了一件事，民主也是需要進步，民主要接受挑戰，當你經過挑戰，再進化過的民主跟自由，其實它跟經濟，你要的那個經濟利益是不衝突的。民主自由不是就是這樣自然存在的，它是每一天我們都要去守護它、強化它，讓它能夠接受不同時代跟各種樣態的那種挑戰，如果你把民主當做是一個靜態的存在，沒有錯！民主自由有時候會撐不住。

范琪斐：那我撐得住嗎？

蔡英文：我們應該撐得住，因為以台灣社會，雖然我們常常會有一時的情緒的集結等等，但是它總是有一種集體的理性的存在，所以妳問我對台灣的民主，我還是抱持一個比較樂觀的態度。