回james20387
HI~ XD 低機偷版有遇過

因為我想接在ssminko後回答 就不刪掉了
(也同時表示我對ssminko的認同)

※ 引述《ssminko (#f小調的導音)》之銘言：
: 標題: Re: [問題] 鋼琴編曲與和聲樂裡
: 時間: Thu May 3 04:51:46 2012
:
: ※ 引述《james20387 (七樓是我的好朋友)》之銘言：
: : 大家好 小弟近日分享了一些音樂創作給別人聽
: : 從中也不斷衝擊到了自己對於音樂的概念
: : 請版友賜教
: : 前天 我想了一個問題
: : 鋼琴從古鋼琴 大鍵琴 演變到現在 發展出不同的演奏法 不只可以演奏分解和弦
: : 那 想必也不只可以演奏塊狀和弦 那......有和弦既不叫分解和弦也不叫塊狀和弦的嗎？

:
: 在那之前，我比較想知道你對於你認知的分解和弦/塊狀和弦的定義是？
: 橫向出現或垂直出現嗎?
: 介於這兩者之間的狀態當然存在
: 然而這個問題跟鍵盤樂器演進史在邏輯上似乎關聯性不大


我覺得演奏法跟音樂有很密切的關係啊 (就編曲中包括的樂器學 跟 配器學有關~)
------ -------
| | | | * *
| | | | * * * *
|----- | |-----| VS * *

你的認知應該是這樣吧，就換和弦跟 和弦表現的方式
音樂的圖像化(我之前交初學的人編曲，也喜歡用圖像的表示，感覺很直觀，而且圖像
化能力我覺得也蠻重要的)

所以，你的問題是有答案的，只是，答案可能不能用"塊狀"或分解去表達。
這個到最後再說。

和弦表現的方式化，這樣你覺得是塊狀還是分解?

* *
* *
* * **
* *
* *
一小節如果二等分，可以前半分解後半塊狀，這樣你覺得如何?
塊狀或分解其實是很粗略的想法。當你需要更細節的東西的時候，就需要稍微分很多段討
論了。

:
: : 從樂理的學習中 我學到了什麼叫三和弦 什麼叫七和弦 什麼叫轉位,5-6技巧,鄰音和弦,
: : 假終止式,拿坡里和弦,......
: : 這幾天思考後 又讓我反思 什麼叫和弦?三度音程疊上去才叫和弦嗎？

:
: 廣義的和弦->複數的聲響發聲
: 所以能堆疊的關係絕對不只三度音程
: 探討這之間的關係即為廣義的和聲學


大家是學"和聲學"(專有科目名詞)，但內容一開始是講"三和弦"，有沒有覺得很
弔詭，為什麼不叫和弦學XD

重點是，發聲原理、音響效果、音程關係....blabla，隨便怎講。
只是為什麼一開始是講三和弦，三度堆疊?

懂得去發現、去質疑 "為什麼" 是蠻重要的。
我可不可以四度堆疊、五度堆疊 ?

所以如果開始學到比較進階，"和聲"原理就比較重要，這是指引學習更進階和弦的
燈塔。但並不是說和弦的認知不重要。

什麼叫進階的和弦? 就我之前說過大量運用七度以上堆疊的和弦的爵士樂，也是
古典和弦的"再延伸"，為什麼可以當作再延伸，因為"和聲原理"一樣。

所以懂了原理，以一擋百啦~ 當然，我認為這是調性系統和聲，也有其他不同系統
和聲。

藍調連用C7 F7 G7 (還有G7到F7)，這什麼鬼? 這你可以當作不同"系統"。
"一"就是指原理，不過不同系統就需要不同的"一"，但你還是同意藍調C調的C7跟
古典樂F大調的C7，聽起來一樣吧? 可是功用不同，different function。

:
: : 在樂理學習過程中（如剛所述 知道三和弦,七和弦的定義等）好像是如此

:
: 西方古典音樂的發展裡面，三度的確曾經很重要，但並非僅止於此


:
: : （和聲學的書我主要看的是張己任教授翻譯的"harmony and voice leading"）
: : 但是問題一疊上鋼琴實際的編曲 好像就不是這麼簡單了

:
: 當然沒那麼簡單，但是也不用想到那麼複雜
: 總覺得你鑽錯方向了

這大哉問。 XD "鋼琴"編曲，音樂本身的編曲，樂器學配器學XD

:
: : 樂理告訴我和弦不可以省略三音 不過老貝有時也不甩這個規則
: : 或是有些音用某和弦支撐會造成平行、隱伏五/八度 所以不可以用
: : 不過鑽研下去 我更看到了sus和弦 58和弦 各式各樣不符合我學過的東西
: : 或者是 2m7/5 （c大調的組成音為52461不是二級add11然後轉位嗎）
: : 難道和弦可以單指為兩個音以上產生一個以上音程就可以叫和弦？

:
: 廣義來講，是

這就是我最早回過的，太過僵化的垂直去看和弦。
其實重點該放在"和聲"了。
去看和弦會太過"結構"、"命名"。

規則是"果"不是"因"。
如果有不同於規則的果出現，事出必有因啊。

:
: : 那我學這麼多:
: : I級的原位與轉位 一個較有穩定性 一個較有流動性
: : I級原位可以經過VII的第一轉位作為經過和弦到I的第一轉位
: : XXX和弦可以作為主和弦到屬和弦的中介和聲
: : @@和弦轉位/或是@@的7和弦可以擴大原@@和弦
: : ......
: : 我學的和聲學到底在學什麼

:
: 1750~1850的古典和聲限定風格歸納出來的大方向整理
: 但是這些僅僅只是歸納，並非一定要遵守的規則
: 而且更早更晚的都不適用XD
: 最慘的是大原則大方向沒搞懂鑽進去規則裡面鑽牛角尖就是陷入這樣的問題

看和聲問題吧，為什麼一個穩定一個流動啊?

什麼叫經過和弦? 這其實也是付有嚴重意義的一個詞彙。

你這段就四個字解決，"功能和聲"啦。 什麼是功能啊?

"中介和聲"是什麼?

為什麼要轉位啊 轉位會發生什麼事?

在提醒一下，"功能和聲"是初學最重要的事。

功能和聲功能和聲功能和聲功能和聲功能和聲功能和聲功能和聲功能和聲功能和聲
功能和聲功能和聲功能和聲功能和聲功能和聲功能和聲功能和聲功能和聲功能和聲

就是 和弦是幹嘛用的，他有function啊

:
: : 有老師跟我說 我應該要去研究一些鋼琴教本 像徹爾尼599那一百首 甚至去彈看看
: : 也不用彈多好 手會打架慢慢彈也ok 只要觀察看看和弦怎麼變化的
: : 徹爾尼還好 但是往往 複雜的作品有樂譜 把每個音寫出來也沒辦法歸類是哪個和弦

:
: 大方向就搞錯了，重點並不是先把和弦的名稱認出來
: 而是必須要先知道這些音在音樂裡面發生了什麼事情，有什麼作用

你看"作用"比較重要。

但為什麼一開始是講和弦結構? 先講的事不一定比較重要XD
但先講的事一定比較好理解，直觀。
有時候原理反而很難懂，同意吧。功能、作用，就是原理。

"複雜的作品有樂譜 把每個音寫出來也沒辦法歸類是哪個和弦" => 癥結點出現。
看和弦的方式錯誤囉~

和弦式主"結構"、是"鋼筋"，支撐整體主要感覺，但是你的房子不是只有鋼筋吧?
你的旋律也不是只有和弦的音吧?

古典樂很屌吧XD 古典樂有其"學術性"，複雜性，強烈強調不和諧的音。

為什麼要有不和諧的音啊? 要怎麼強調啊? 為什麼要強調?
你必須要一直問自己，這樣才能push yourself，希望這樣不會給你太多壓力，
但解決方式確實是如此。

把音樂當成一門跟量子力學有同等地位的學科吧XD

:
: : 看不出來真的只是作曲/編曲者用一些和弦外音/調外音/節奏先現掛留修飾嗎

:
: 調性音樂骨幹裡面必然存在合理的和聲行進
: 重點是你要先知道音樂行進的大方向在哪裡，其他的部份可以一層一層慢慢的拆解
: 寫成四部和聲的那種練習某種層面來說就是訓練找出骨幹的工具
: 甚至廣一點來講，就連非調性音樂其實也有很大的部份存在著廣義的和聲學關係

真的 "只是" 用 "和弦外音/調外音/節奏先現掛留"，所以為什麼要學和聲啦

而不是"只"學和弦。

古典和聲學有跟你講什麼CM7 G7 G9 add和弦嗎?

你的問題就是放在旋律的不和諧音，重點放在"和聲"吧，音跟音的關係啦~


:
: : 實在不確定 我是不是被和弦綁死了 但也不知道 創作及編曲沒有和弦要以什麼為依歸？

:
: 請用耳朵

沒錯，你被綁死了，過於僵化的去看和聲。
不過我先跟你講，以和弦為依歸是對的。只是你不知道還有什麼可以去使用。

房子要有鋼架，一開始也是先蓋鋼架但是不能只有鋼架吧?

:
: : 對位法嗎XD

:
: 你如果知道和聲學發展的歷史緣由就不會問出這個問題了
: 廣義來講，和聲與對位的關係並不是可以一刀兩斷的

對位和弦，以現在來看，同一件事啦~ 一體兩面。

不過，這又是一個大哉問啊...可以講很久 =____=

:
: : 另外 鋼琴實際的編曲 與和聲學的界線在哪裡 和聲學雖然不是在教如何彈鋼琴
: : 但若鋼琴編曲並不以和弦依歸 那要怎麼編


:
: 多聽多看，用耳朵，用心為演出效果著想，考慮樂器特性，憑經驗
: 還有各種風格寫作的掌握等等

:
: 基本上整個古典和聲學其實很單純的可以用三個字講完->終止式
: 最大的重點一定得先把握住，
: 其實整個古典和聲學的其他東西也真的是從終止式裡面演變出來的

:
: 至於調性音樂編曲在骨幹的層次上還是會有和聲學的影響，
: 否則和聲行進多多少少還是會有耳朵扭到的狀態，這中間的取捨跟依歸
: 其實完全得靠你自己的耳朵來決定
: 學了和聲學頂多只能幫助你在耳朵扭到的時候找出原因
: 但那必須是建立在和聲學學的好外加觀念透徹的時候才有幫助
:
: 一知半解的狀態下，基本上那些規則死背了只會綁住自己變呆而已


樂器法、音樂風格、耳朵要用(但這真的蠻難的XD，而且需要大量時間累積)。

似乎整體看，和聲學可以再從零開始學，順便導入一點對位的觀念，因為
不是一刀切割的，講和聲其實也是在講對位，講對位，也不能不提和聲學。


然後回到一下最一開始問題。

古典樂常有這種和聲的型式(當然不只古典樂啦)。

C C B C
E F F E
G A G G

C C C C (豆芽菜齁，看的懂吧)


這是什麼? 你要說第三個和弦的組成音是G B F C? 好像怪怪的吧。

---|---|--|---|
| | | | |
| | | | |
| | | | |
----------------
| |
---------------- 這樣如何? 而為什麼要這樣做呢? 和聲為什麼要這樣編排?

寫成現代命名的話就 C F/C G7/C C，稍微有點感覺了吧。這算塊狀嗎?

到這邊順便提一下2m7/5是什麼好了。(都看C調的音)

C
A
F
D
G

你說是"二級add11然後轉位"，恩，你"結構"學得很好，但是你的"和聲的功
能"學得很差XD

C
A
F
D


G 這樣看如何? 沒錯，我只是把BASS音拉遠，啊有差嗎? 視覺上有差XD
重點就是我要你注意，這是BASS跟和弦音分開的和聲效果(不再用"和弦"字
眼囉)。

和聲效果重要的是各個音跟最低音的相互關系，最低音最低音最低音，
就BASS啦。

所以，組成音並不是和聲效果的唯一解。

這也是為什麼要轉位，為什麼I級原位穩定，一轉流動。
不要再條列得記規則了。

因為一個是三度跟五度一個是三度跟六度，五度比六度穩定，所以當然原
位穩定啊。


上面我舉的例子，你不會寫成 C F/C CM7sus4 吧XD

所以結構的命名還是跟功能有關係吧?

那2m7/5的功能是幹嘛? 為什麼會變成這樣? 這個和聲效果古典樂也有阿

但他們不叫這個為一個和弦，因為沒意義。

(那2m7/5到底是什麼，我就懶得提了，這得拉另一個篇幅來講，這篇是導
論，導論就是你什麼都學不到，安定人心用的，希望有安定到XD。)


再者，

兩個音就可以變成和弦嗎? 搖滾樂、金屬樂用的power chord有聽過嗎?

就只有一音加五音組成的和弦。

表示法 C5 F5 G5。

所以這是一大串的平行5度啊。你敢跟搖滾樂迷或兇殘的金屬樂迷說，你
們聽得是"錯誤"、違反和聲規則的音樂嗎XD

為什麼要這樣做? 難道聽起來不會很乾嗎? 而且沒色彩性?

沒錯啊，power chord確實沒有色彩性，他並沒有違反和聲原則，那幹嘛要用這
個"和弦"?

不同需求嘛，事出必有因啊。

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: → james20387:我認知的塊狀和弦→比如1小節CEG同時全符且沒有其他音 05/03 11:45
: → james20387:我認知的分解和弦→比如CEG三者不同時出現在同一拍點 05/03 11:47

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