※ 引述《tiuseensii (葉問，本年度最佳和諧片)》之銘言：
: ※ [本文轉錄自 Gossiping 看板]
: 作者: bx (bx) 站內: Gossiping
: 標題: Re: [新聞] 漢語源頭客家話 唐朝官話的研究新書發表
: 時間: Thu Mar 5 17:54:41 2009
: ※ 引述《exponential3 (噗)》之銘言：
: : 新竹市客家公共事務協會創會會長邱從容今天舉行「唐朝官話的研究」新書發表會，
: : 書中研究指出客家話是漢語的源頭，其他漢語方言都是客家話分出去的簡化音。
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 如果這書真的是這樣寫的，我只覺得丟臉，台灣人的歷史研究也韓國化了。
: 這不就是韓國式的主體代換邏輯嗎?

個人很不樂見這種學術文化在台灣滋長...= =

打從看到韓國某激進韓國歷史學會

還在上古時代攻打中國幾次 例如蚩尤打黃帝 東夷攻打商朝等

然後中古更扯 高句麗佔領蒙古高原 華北 朝鮮半島

新羅有江浙東南一帶 百濟有中國的西南半部

唐帝國只剩下 湖南 廣東以及福建 江西的一小部分...= =

改天是不是要來個 客家話就是唐朝長安話 或是洛陽正音的傳說?= =

竊以為切韻不是長安音 也不是洛陽單一地的音 更不是客家話

: 客語的源頭可溯自中古漢語的唐音，不代表客語就是中古漢語的唐音，
: 更不代表源自中古漢語的宋音 (河洛語) 的閩南語是源自客語。
: 也就更不要說其他地方色彩更重的方言了。
: 而且真要爭漢語正統，胡化的唐音並不比宋音更為正統，閩南語更有理由來爭。
: 外加韓國人也可以來爭啊，我們現在說的漢語 (國語), 本來就是北方的方言，
: 它的來源跟韓國也扯得上很大關係的，
: 何況韓語更保留了不少上古漢語和中古漢語發音，
: 哪天韓國人用同樣的邏輯說，韓語就是漢語的源頭，
: 只怕比「客語就是漢語源頭」的說法更有理由。
: 這種歷史研究法，真是糟透了。

韓語有些像上古漢語這是真的

比方某些韓國學者 朝鮮族學者 或是鄭張尚芳舉些純韓語詞彙例子

像是一個碗的碗(量詞) 韓文叫keu reus(實際發reut的音)

那些學者說這和器具的器是相通的 因為器具的器 在上古漢語讀做keu reus

加上說 我最近看了北京語言大學出版社的某篇論文

也舉出韓文漢字音 大部分的匣母字雖然也是h聲母 但是少部分發k聲母的音

而上古漢語的確是g濁音 中古漢語才逐漸轉變為接近h的喉音聲母

這也表示韓文漢字音 也殘存一點點的上古漢語的影子 不過很少

所以這方面 或許韓國人還可以說 我們比客家人更古老 更正統也說不定


: 推 Capko99:客語跟官話較相近 但是閩南語離得比較遠吧 03/05 22:48
: → Capko99:我也覺得這篇報導若為真 還真的離學術有很大段距離 03/05 22:49
: → Lhanas:「源自中古漢語的宋音 (河洛語) 的閩南語」？這個觀念的由 03/05 22:53
: → Lhanas:來是... 03/05 22:53
: → Lhanas:我怎麼覺得這句話也有一種在爭正統的感覺... 03/05 22:54
: 推 Capko99:該不會很多人仍以為所有漢語都源自官話系統 03/05 22:57
: → olaqe:現在沒有一個方言可以當成其他方言的源頭 03/05 23:07
: → olaqe:打個比喻就是 你與你的兄弟姊妹不會有直系發生的關係 03/05 23:08
: 我也覺得唐宋的說法有問題,
: 只是韓國觀點還算有趣 :)
: 我聽到的說法是,
: 漳州話源自魏晉,
: 泉州話來自唐
: 一說粵語(漢)和吳語(周)分化得更早
: 推 olaqe:樓上這些說法在我看來都是捕風捉影 無法提出具體有力的證據 03/05 23:36
: "捕風捉影"??
: 請見"方言與中國文化",周振鶴游汝杰著
: 讀完後再來高論吧~
: → olaqe:我確實讀過啊 我的評論就是上述這些了 03/05 23:51
: → olaqe:以為舉稻米種植當例子就可以了嗎?語言學家要舉語言學的證據 03/05 23:52
: → olaqe:上古漢語有複聲母 請問周代分枝出來的吳語怎麼沒有複聲母? 03/05 23:53
: → olaqe:漢代至少在東漢許慎還可看到複聲母 請問粵語怎麼沒有複聲母? 03/05 23:54
: → olaqe:我問的是語言學的問題 就語言論語言 要用語言學的證據回答 03/05 23:56
: 上古漢語的複聲母被證實了?
: 要不要開示一下是哪篇論文的結果?
: → olaqe:文章很多 有一本 古漢語複聲母論文集 你可以去翻一翻 03/06 00:05
: → olaqe:趙秉璇 竺家寧兩位教授編的 03/06 00:06
: → olaqe:國外如包擬古 白保羅 白一平 沙加爾等等都承認有複聲母 03/06 00:10
: → olaqe:中國的鄭張尚芳 潘悟雲 邢公畹等等也是承認有複聲母的 03/06 00:10
: → olaqe:台灣則可以參考龔煌城 丁邦新 竺家寧等等 也就是說 03/06 00:11
: → olaqe:上古漢語有複聲母這件事 已經是學界共識了 03/06 00:12
: 推 olaqe:如果你要引龐光華《論漢語上古音無復輔音聲母》來跟我辯論 03/06 00:16
: → olaqe:那我只能說 這可能就是信仰問題而不是學術問題了 03/06 00:16
: 你提的我看過幾篇
: 愈看愈覺得,
: 上古漢語複聲母仍然只是假說
: 形聲字採聲部的方法仍不確定
: 誰保證一定是本聲本韻本調?次音節?
: 外族/方言的通假/訓用有無可能?
: (上古的中原異族混雜,商王國時還有大眼高鼻的祭司)
: 推 Lhanas:上古漢語有複聲母確實已經是古音學界的共識，不過以是否有 03/06 00:53
: → Lhanas:複輔音聲母作為檢驗分化時間的依據有點不妥，畢竟語言也可 03/06 00:54
: → Lhanas:以有自身後來的演變發展，正如閩南語雖然對很多上古層次有 03/06 00:56
: → Lhanas:所保留，但也有自己新近發展的部分。 03/06 00:56
: → Lhanas:茲先不論吳語的分化時間究竟有多早 (雖然我認為周代說也很 03/06 00:58
: → Lhanas:接近某種文化溯源上的信仰) 但我比較想提醒的是，十九世紀 03/06 00:59
: → Lhanas:歷史語言學以來只重分化的語言譜系樹不可能是語言演變的事 03/06 01:00
: → Lhanas:實，各種子語言在線性時間軸上也有可能接觸、甚至重新合併 03/06 01:01
: → Lhanas:僅討論分化時間對語言現象並沒有絕對意義。吳語分化的時間 03/06 01:02
: → Lhanas:至遲魏晉便已形成，但北部吳語在許多方面反而較近官話，這 03/06 01:05
: → Lhanas:應當是後起的接觸上的影響，無法以此認定吳語在近代才分化 03/06 01:06
: 最近有遺傳方面的研究也顯示,
: 上海一帶人口為北方漢人血統,
: 顯然大量南下移民影響不小
: 推 nakadachi:反正 漢語研究的水準差印歐語非常多 看看就好不要"較真" 03/06 03:10
: → nakadachi:二白或包或沙 構擬系統一改再改 鄭張與潘擬音就靠/l/ 03/06 03:15
: → nakadachi:台灣學者一手資料不足 大多研究文獻缺乏新意 至於龐書 03/06 03:17
: → nakadachi:他的說法基於諧聲和假借的"大勢" 但可能已是戰國之後了 03/06 03:23
: → nakadachi:連以前依靠的梵漢對音都發現問題很大了 你說還有啥可信 03/06 03:25
: 推 Parafolia:我記得也有人說閩南語源自埃及語，也有從聖經角度看的 03/06 08:43
: → Parafolia:這些東西大概可以搞一篇 Folk Linguistics 的論文 03/06 08:45
: → Parafolia:然後得罪一海票人吧 XD 03/06 08:45
: ※ 編輯: tiuseensii 來自: 220.135.64.229 (03/06 09:22)
: 推 olaqe:重點是要拿出語言學的證據證明某一個主張 03/06 18:24
: → olaqe:要主張吳語從周代分枝而出當然沒問題 問題是提甚麼證據證成 03/06 18:25
: → olaqe:L大說得沒錯 假定吳語自己把複輔音簡化為單輔音 就這點而言 03/06 18:26
: → olaqe:我甚至可以假設所有漢語方言都在西周分支出來 聲母都簡化了 03/06 18:27
: → olaqe:簡而言之 周游兩位要提出正面,積極的證據證明吳語於西周分出 03/06 18:29
: → olaqe:至於L大說 19世紀以來歷史語言學主張的分化非語言事實 03/06 18:29
: → olaqe:我想不妨去讀索緒爾的歷史語言學著作 其及構擬如何被證明 03/06 18:30
: → olaqe:就可以明白 歷史語言學的理論與操作方法事實上歷久彌新 03/06 18:31

我最近正想買這本索緒爾的書 因為之前都只有看漢語音韻學和韓語音韻學

對西方的語言學認識的還很淺@@ 閩南語源自埃及是真的蠻kuso

我還看過本賀蘭山壁畫的書 他說賀蘭山不只是中華文明的起源

還說堯舜去埃及建金字塔 世界文明的中心是賀蘭山= =

這讓我想到韓國的桓國是四大文明起源有點像


周游兩人的那本方言與中國文化我也有買 他的歷代方言地圖畫的還不錯

主要是衝著那個買的 呵

梵漢對音會有問題 有幾個原因 一個是漢字音也不斷改變 每個時代

翻譯的人他所用的漢字音 是哪個時代 哪個地方的腔調 都會有差

而且佛教傳入中國的語言 最早不是透過梵文 是吐火羅文 所以如果可以解析吐火羅文

和漢代漢語對音或許會更好

不知道這邊有沒有人看過周及徐的"漢語印歐語詞彙比較"和

高晶一的"漢語和北歐語比較" 這兩本都大量採用鄭張尚芳 潘悟雲的上古漢語擬音

然後和印歐語 北歐語詞彙做比較 並自行擬構像包擬古的原始漢語音

大概擬構為商代中期之前的漢字音

最近大陸也開始想搞個"殷商音系" 還做成學校的重要學術計畫

只是不知道他們研究的如何 那個號稱大諧聲時代的擬音...


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