[爆卦]唐代官話是什麼?優點缺點精華區懶人包

為什麼這篇唐代官話鄉民發文收入到精華區:因為在唐代官話這個討論話題中,有許多相關的文章在討論,這篇最有參考價值!作者tokko ()看板CFantasy標題Re: [討論] 仔細想想 穿古代不會有語言障礙嗎時間...

唐代官話 在 鯤腹腳史蹟-張鎧臣de台南 Instagram 的最佳解答

2021-09-17 18:21:22

【里港藍家古厝②】210823 藍家古厝最初建成的確切年代已不可考,一般認為藍雲錦在朱一貴事件之後至雍正年間來臺(1721-1735間),在永春村福德祠碑記中記載為雍正七年(1729)所建;但其父藍鼎元於1733年逝世,藍雲錦守孝三年後才在臺灣定居;(另據阿里港文化協會創會會長陳瑞慶描述,因藍鼎元...


※ 引述《AFISH111 (魚皮)》之銘言:
: 標題: [討論] 仔細想想 穿古代不會有語言障礙嗎
: 時間: Sat Jun 16 00:45:13 2018
: 現代都這樣了 穿古代語言真的會通嗎
: 古代是不是有一種比較共通的語言阿
: 不然萬一討董18路諸侯聚在一起結果聽不懂人家在說啥
: 那也太掉漆
: 總不可能開個會還要帶翻譯人員
是的,你想的沒錯,就是有翻譯人員

古代當官的身邊,都會有類似通事、通譯的人員,有的時候也由師爺兼任

比方說在今日的臺灣法院,其實也還是有通譯這個編制
https://www.judicial.gov.tw/Intrprtr/

所以如果是各地不同出生的人,隨身帶個通譯,是很正常的事情

當然理論上,這些當到高官的人,都可以說官話,所以可以直接溝通

但你也知道,就算今天全世界幾乎都把英文列入基本教育

但非洲人、日本人、中國人、澳洲人聚在一起說英文

嗯…

我不知道到底能不能做到良性溝通

: 照邏輯講古代應該還是有一兩種華夏文化圈比較共通的語言
: 有人知道是哪種嗎?
有,就是官話

而所謂的官話,就是當時皇帝說的話,所以各朝各代都不一樣

河洛語確實「曾是」官話,但是那已經是很久以前的事

再加上現今的閩南語系已經不知道混雜到什麼程度

所以就算你107年閩南語語言能力認證滿分通過,回到古代(就算是河洛語官話的時期)

你的語言能力大概連買碗飯也做不到
: 推 lio220rap : 日文的訓讀,記得這算是比較接近唐代口音的語言了 06/16 00:46
: → lio220rap : 客家話也算比較接近古漢語(但廣東各縣腔調就不同了) 06/16 00:47
: 推 lio220rap : 閩南話是比較有可能共通的,河洛話歷史可上溯秦朝 06/16 00:52
: → lio220rap : 所以多看布袋戲 06/16 00:52
日文音讀可能接近,但那只是理論值

就像臺語也有文讀,但和日文的音讀就有差別

這兩者的根源,照理說都是唐代官話,但其中有些差異,已經是到了要重新學習的地步

就像日本人和臺灣人說英文,差別有的時候也滿大的

而且,唐代官話前後期就有不少差別了…

舉個簡單的例子

隋末唐初時的音書《切韻》,將「東」和「冬」分成兩個韻

這就代表當時的官話系統,「東」和「冬」的讀音有差別(國語其中之一非ㄨㄥ 台語非ㄤ)

但在中唐後,東、冬在詩中已經時常韻混,唐末時更有人罵這兩個韻是要分什麼鬼(李涪)

而入宋以後,繼承《切韻》的《廣韻》,又依宋的官話再作修定

由於《切韻》不傳,所以我們不知道改了多少,但應該是有所增補

而《廣韻》的發音,其實更適合粵語

所以還有廣東出生的士大夫說「《廣韻》就是廣東人的韻書」

但光廣東一地就有多少語言?哪個才是正統?我們不知道

所以我們也不可能知道正確的發音到底是什麼

不過閩南語起碼在唐宋以後不是共通語,這點是沒有什麼問題的

因為如果是共通語,那也不需要再學什麼文讀了,你的發音就是文讀了
: 推 pauljet : 客家話啊 06/16 00:53
: 推 pauljet : 港片低俗喜劇有演 廣東廣西人用粵語 客家話都通 06/16 00:55
: → pauljet : 看竹心妹連粵語都不通 06/16 00:56
理論上客家話是繼承唐宋的官話系統

但傳到今天到底差多少,就不知道了

就光個臺灣,客家話就有四縣、海陸、大浦、饒平、詔安這些腔調

回到古代,差別之大,可能也是兩個語言了
: 推 ROMEL : 光是唐宋的中古漢語,要跟現代粵閩語通就很難了, 06/16 01:40
: → ROMEL : 更不要說那些可能有雙音還彈舌音的上古漢語 06/16 01:40

: 推 tubjiksl : 原po應該主要是問古代諸侯,各國語言都有差異,總 06/16 03:55
: → tubjiksl : 不會人人都通曉好幾種語言吧,不然就是通曉多國語 06/16 03:55
: → tubjiksl : 言的翻譯官很常見也能雇用,或者有泛用的共同語, 06/16 03:55
: → tubjiksl : 其他只是方言。若是講小說主角,大部份就是穿越或 06/16 03:55
: → tubjiksl : 異世界贈與,怎樣都聽得懂跟說,語言通常也不是故 06/16 03:55
: → tubjiksl : 事重點,也沒在說明,或者主角天才聽幾次就學會,另 06/16 03:55
: → tubjiksl : 一種就是魂穿帶有原主人記憶。 06/16 03:55
: 推 tubjiksl : 原po若真要問,好歹給個朝代。 06/16 03:56
基本上就像r大和t大說的,現代不論哪種語言,就算曾是官話系統的後代

穿回去要直接用還是很困難的

而這還是官話,更別提方言的問題
: 我歷史類主要是看初唐(三國都在打打殺殺沒法種田)
: 初唐的首都在長安 但官員不可能都是長安人 就好奇主要用哪種語言
初唐理論上是偏客家或粵語的,但實際上有多像,我們無法確定

有可能聽起來像是兩個語言也不一定
: 就是不知道古代的官話是什麼阿0.0
漢和唐首都都是長安,但可以肯定他們的官話不一樣

所以你問的「古代」,實在難以回答…
: 推 scbhung : 現在工作場所很多福建(閩南)人,我要認真的跟你說 06/16 11:22
: → scbhung : 閩南話跟台語不一樣,台灣人聽福建人講閩南話最多聽 06/16 11:23
: → scbhung : 懂3-5成 06/16 11:23
: → scbhung : 所以也不要以為福建人聽你講台語就真的很懂,大概也 06/16 11:24
: → scbhung : 大概也跟台灣人聽福建人講閩南話的狀況差不多 06/16 11:25
其實不見得,我之前去對岸玩的時候,在淅江碰到去那邊打工的福建人

雙方溝通無礙

然後去無錫的時候,碰到一家福建去觀光,聽到他們用閩南話說江蘇人的壞話

我在旁邊很尷尬,因為我完全聽的懂,但我不知道該不該和身邊的親友(江蘇人)說XD

最好玩的是去日本uniqlo買衣服,我還在想怎麼說日語,結果小姐直接說「說中文嗎?」

兩人就聊了起來

我跟她說我是臺灣來的,她說她是福建留學生,結果我們用閩南語聊天XD

但同樣是福建,我阿嫲說的家鄉話連我媽都聽不懂

因為我阿嫲是福州人

所以你只是碰到和你福建本家住的比較遠的福建人吧
: 推 good5755 : 臺語很多詞彙是來自日語 福建人聽不懂正常 06/16 12:20
去掉日文詞彙,其實聽的懂

因為就算用漢字去翻成台語,也可以表達出一樣的東西

比方說對岸說螺絲起子是螺絲刀,臺語是說ドライバー(其實偏ロライバー)

但你說螺絲刀仔(閩南語),大家應該還是可以溝通的
: 推 jeff123 : 閩北和閩南就完全不相同,閩南就和台語一樣,和台 06/16 12:24
: → jeff123 : 語3~5相似的是潮州話才對 06/16 12:24

: 推 eyb602 : 之前八卦板有個研究語言的專業文 印象中說閩南語是 06/16 12:59
: → eyb602 : 中原音和古越語混合而成的 06/16 12:59
其實閩南語真的沒那麼萬能,他的官語時代真的太久遠了

只能說多學一種語言,穿越的時候生存率可以提升一些

或許算是一種有備無患的概念



其實現代人穿到古代,除了我們的書寫能力,是沒有什麼生存優勢的

而且這個書寫能力,還是臺港澳限定

因為簡體字這個系統太多魔改,你寫十個字,古代人大概看不懂三個,另外四個認為寫錯

可能會覺得你不知道是哪來的文盲,或是你的老師亂教

可憐,幫QQ

其中又以臺灣的系統比較適合生存,因為我們的國字是改變最少的
(香港那邊的自創字和粵語書寫,古代人,甚至今天的臺、日人都看不太懂,不適合穿越)

所以筆談是沒有問題的

就像我去日本的時候,用漢字和老一點日本人的筆談,還是可以買東西和問路

由其是神社裡寫御朱印的,筆談都沒問題

所以,與其想你穿越時能不能和古人講話,不如先把你的字練好,比較實際

如果真的想要用「說話」的方式和人溝通

那我勸你先列個表格

朝代/官話 對應 閩南語、客家話…

再看看你穿哪個朝代比較有可能和「高級官員」溝通

如果再加上各地方言…

抱歉,我覺得,直接裝啞吧,和人用筆談,起碼像個讀書人

比較可能會得到別人的尊重…

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.248.198.226
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/CFantasy/M.1529136165.A.EF5.html
sheo99 : 那得到城市內,不然鄉村的文盲比例要找到可以筆談的 06/16 16:09
sheo99 : 對象,難 06/16 16:09
content71 : 專業 06/16 16:10
※ 編輯: tokko (111.248.198.226), 06/16/2018 16:14:01
oliverroli : 推 莫非是小學大師 06/16 16:16
w3160828 : 你穿越跑去鄉村幹嘛 想玩土改階級革命? 06/16 16:20
w3160828 : 就算鄉村 當地政府單位 地方仕紳也懂文字 06/16 16:21
w3160828 : 越過官方跟仕紳階級找農夫除了玩土改革命完全不知道 06/16 16:21
w3160828 : 能幹嘛 06/16 16:22
wizardfizban: 除了語言很多字的用法也都有差異了吧 06/16 16:23
wizardfizban: 我最有印象的是之前看過的考古 古代的黃金是什麼 06/16 16:24
《書經.舜典》「金作贖刑」句下漢.孔安國.傳:「金,黃金。」唐.孔穎達.正義:
「此傳黃金,呂刑黃鐵,皆是今之銅也。」

你說的是這個吧?

不過如果你是穿到唐宋以後,你寫「金」應該是不會讓人誤會

不管怎麼說,起碼字寫對了

人家頂多覺得可能你家鄉的說法和他的不一樣,都是識字的(等級比較高)

互相還可溝通
sheo99 : 在講什麼,穿越可以選,那直接穿實權者不是更快 06/16 16:25
※ 編輯: tokko (111.248.198.226), 06/16/2018 16:31:49
enjoytbook : 是從作者的角度來看吧 06/16 16:32
wizardfizban: 差不多 不過那個考據更詳細 06/16 16:34
wizardfizban: 簡單來說依時代不同 金可能是現在的金 銅 或 銀 06/16 16:34
iampeiyu : 太專業了~ 06/16 16:41
can0802 : 你484穿越過? 06/16 16:48
wizardfizban: 其實原PO是時空旅者 06/16 16:51
w3160828 : 我是說穿到古代鄉村又不代表找不到識字的 06/16 16:54
xiaowon : 想起大學時唸聲韻學的惡夢... 06/16 16:57
nbcr : 日文的音讀才是引進漢音的啊,訓讀是日本獨有發音 06/16 17:08
nbcr : 只引用字形,不引用字音,一個冬念fuyu兩個音 06/16 17:09
nbcr : 一個東念higashi三個音。別搞錯了啊 06/16 17:09
真的耶,我看到推文寫訓讀就順著寫了

改好了,感謝
chungrew : 推 06/16 17:19
so4su4 : 推,可以轉去gallantry了! 06/16 17:21
darkbrigher : 回到古代根本沒法隨便亂跑的 又不是想去哪就去哪 06/16 17:24
cerberi : 推 06/16 17:24
※ 編輯: tokko (111.248.198.226), 06/16/2018 17:33:07
reix85 : 日文訓讀是他們自己傳統讀法,音讀才是引進漢音、唐 06/16 17:33
reix85 : 音,上一篇搞錯了 06/16 17:33
signorr : 不得不推~ 大推~ 06/16 17:33
KarlMarx : 福建話分很多種啊,閩南語閩北語閔東語等等....。 06/16 17:44
s89013349 : 你知道有一個漢化組的名稱嗎?你是不是裡面的人? 06/16 17:48
AFISH111 : 所以穿古代最好是魂穿(筆記) 身穿自求多福吧0.0 06/16 18:19
elfs : 都穿越了,還管語言,真他媽可笑 06/16 19:00
darkbrigher : 為啥不能管 現在是空想不寫作 創作要拋棄一些合理性 06/16 19:01
corlachang : 穿越回古代語言絕對通不了,筆談是唯一解。清代朝鮮 06/16 19:04
corlachang : 跟越南兩邦使者互贈漢詩留念,日本江戶時代跟朝鮮人 06/16 19:06
corlachang : 爭論儒學(?!)的日本人也是用筆寫漢文吵半天。 06/16 19:07
corlachang : 民國時代中日學者言不通,也是用文字聊紅樓夢。 06/16 19:12
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Ruddy1653 : 您穿越系? 06/16 20:12
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coc : 好文推 06/17 01:02
Jarlathus : https://www.youtube.com/watch?v=KUIEuG5Ox6A 06/17 01:16
Jarlathus : 不過我也懷疑他的讀音正確率有多少 06/17 01:16

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