小弟本人是關渡人
論地理位置應屬於台北市北投區關渡里
是台北市最西邊的地方
可是每次當我跟人說我住在關渡時
十之八九反應都是
「啊？那不是淡水嗎？」
的確
從我家走不到10分鐘就到縣市交界了
可是距離所謂淡水鎮中心還有十萬八千里
試問明明關渡就屬於台北市
到底是什麼觀念下
大家都認為關渡是在淡水鎮咧？?

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秘密檔案的一切
或許，你/妳可以在這裡發現意外的驚喜...
http://www.wretch.cc/blog/hsiaopai

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作者: smelser (政治魔法書) 看板: BigPeitou
標題: Re: [討論] 關渡的概念
時間: Sat May 6 21:33:48 2006


我覺得這個問題很有趣

關渡要屬於淡水鎮還是北投區

其實類似的問題也可以問 北投石牌地區為何不劃為士林區

....由此延伸出來的概念 可以一直追問下去

其核心概念就是 一個行政區面積要有多大

我覺得應該考慮到生活機能、過去的習慣甚至可能是地理分界 例如山川之類的

或是該區人口地理面積......等 很多因素

例如過去 省轄市的台北 還不包括木柵景美士林北投（陽明山管理局）

後來因為生活圈逐漸連結 在改制的時候就將週邊地區納入

至於關渡呢？我覺得可以找一找史料看 清代 日治是如何看待這一地區的

到底生活機能與北投較緊密還是淡水？透過怎麼樣的方式連結

應該可以比較細膩的理解






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雖然說人創造了歷史 而且 並不是隨心所欲的創造
但是 某些人比大部分人享有更大的自由度去創造


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作者: puckkid (帕奇德小孩) 看板: BigPeitou
標題: Re: [討論] 關渡的概念
時間: Sun May 7 00:59:17 2006


所謂的關渡，

概念上大約包含了現在的關渡里及智仁、文化、豐年、稻香、桃源、一德等里

而前者的概念或許比較接近現在所討論的關渡，

以航運為主要發展契機，

後者古稱嘎嘮別，大約是較廣義的關渡平原腹地，

農業則是居民重要的生產事業。


從行政區域劃分溯源還可以發現，

無論什麼時代所謂的關渡或嘎嘮別都是與北投緊密相依的，

從清代時同屬於隸屬淡水廳芝蘭二堡，

到日治時期同為台北廳士林支廳再到台北州七星郡，

似乎從未與北投分離過。


那私心推測，原因或許與甘豆門(關渡的舊稱)重要的運輸地位脫不了干係，

從清代移民墾殖開始，淡水河的內河航運便主導整個台北地區的發展，

清代時大稻埕為大台北地區貨物的集散地，

而關渡成為內河運輸的重要據點，

或許可能由此原因使關渡成為偏向台北為發展重心。

(而後淡水河港淤積，淡水河航運沒落，陸運興起，此時正是日治北淡線鐵路開通時期)

(而陸運興起後，我們更有理由推測以航運為主的淡水更不具有吸引力了)



而地理位置更接近舊北投的關渡平原地區，

一直以來都是台北糧食的大穀倉，

每逢收成時農民都將裝載稻穀的牛車趕至現在位於大同路的北投穀倉存放，

由此可以略為考察出關渡平原因農業因素更親近的是北投地區。


另外，如同以上所述，關渡一向都是緊靠著北投，

故與其探查關渡究竟是屬台北市或台北縣，

似乎更應向上追本溯源探討北投後來被劃入台北市的因素，

因關渡屬於台北市的原因，是因它在行政區劃上一向與北投同，

而受淡水拉力較少的緣故。

一點淺薄的想法。

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作者: smelser (政治魔法書) 看板: BigPeitou
標題: Re: [討論] 關渡的概念
時間: Sun May 7 22:08:41 2006


根據puckkid的意見 我想到兩點

一、淡水河的沒落是因為淤積與後來陸運的興起

不過 會不會有可能與貿易往來或是船隻型態的改變有關

例如 日治以後對中大陸國貿易不再像過去那麼重要

其次 原有的戎克船已不敷使用 改用輪船

但淡水河就算不淤積也無法通行輪船（吃水的問題）

會不會有可能呢？手邊無資料純猜測 若有錯誤指正

二、關渡為台北地區的穀倉

這點很有意思 我的觀察是根本不同的經濟活動

自然使得淡水與關渡分隔成相異的行政區域

淡水 貿易、近海漁撈業、小部分農業

關渡 近海漁撈、農業

隨著經濟生產模式的不同갠 居民生活習慣、信仰、歲時節慶

也會迥異 因此在行政區域劃分自然不同



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我們的身體、飛機

當與敵人的飛機 兵艦 陣地

同歸於盡


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作者: puckkid (帕奇德小孩生病失眠了) 看板: BigPeitou
標題: Re: [討論] 關渡的概念
時間: Tue May 9 00:09:25 2006

※ 引述《smelser (政治魔法書)》之銘言：
: 根據puckkid的意見 我想到兩點
: 一、淡水河的沒落是因為淤積與後來陸運的興起
: 不過 會不會有可能與貿易往來或是船隻型態的改變有關
: 例如 日治以後對中大陸國貿易不再像過去那麼重要
: 其次 原有的戎克船已不敷使用 改用輪船
: 但淡水河就算不淤積也無法通行輪船（吃水的問題）
: 會不會有可能呢？手邊無資料純猜測 若有錯誤指正

這個我也不是很清楚，
但淡水河的淤積導致內河航運沿岸因運輸而興起的聚落跟著衰落是可以確定的，
在還沒淤積的時候，內河航運比陸運方便許多。

淡水的發展從水運轉為陸運是重要分水嶺，
除了北淡線鐵道的開通，公路的修築也有影響。
至於日治後與大陸的往來的確不再那麼重要了，
事實上淡水港基礎設施也不佳，
故後來也建了基隆港作為對日本內地的往來港口。

在淡水河淤積後，能夠進出的船隻只有少數戎克船及小汽船。
倒沒有看到資料認為倒果為因船隻型態改變港口吞吐。

: 二、關渡為台北地區的穀倉
: 這點很有意思 我的觀察是根本不同的經濟活動
: 自然使得淡水與關渡分隔成相異的行政區域
: 淡水 貿易、近海漁撈業、小部分農業
: 關渡 近海漁撈、農業
: 隨著經濟生產模式的不同갠 居民生活習慣、信仰、歲時節慶
: 也會迥異 因此在行政區域劃分自然不同

關於關渡平原農業有一段話可以參考，
前台北市農會理事長陳自然說，
從前關渡平原一公頃可產八千公斤的稻米，
當初的一千三百頃的農地能提供大台北地區一萬多噸稻米，
農會會員也有幾千人，但農業機械化後稻米價落就沒人願意種了。

1928年關渡地區輿圖，可以看到關渡地區有大面積的農田，聚落規模不大。
http://wagner.zo.ntu.edu.tw/GUANDU/gallery/OM/OM01.jpg
(關渡自然公園與自然保留區資料庫，圖片可放大)

關渡除了農業、近海魚撈，從前還有養殖業！
居民養蛤及鴨子，在民國五六十年左右是最盛期，
後來污染也就不養鴨了，但是還是會從宜蘭批鴨蛋來賣，
這就是為什麼關渡宮前總是在賣鴨蛋的原因。

關渡地方的信仰不能不談關渡宮，
關渡宮有一尊媽祖是從慈生宮暫時請來的，
期滿後，媽祖婆說她要顧港口就不願意回去了XD
於是廟方人員只好每年正月十六、四月二十四請她回娘家。

至於地形因素或許可以參考這張圖
雖然示意圖不見得準確
但可以發現關渡與淡水(竹圍)的分界有地形因素喔。
http://wagner.zo.ntu.edu.tw/GUANDU/gallery/OM/OM02.jpg


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作者: puckkid (帕奇德小孩加油) 看板: BigPeitou
標題: Re: [討論] 關渡的概念
時間: Sat May 20 03:10:11 2006

第二屆台北學研討會圓滿舉行
發佈日期：2006/05/07

文化局主辦第二屆台北學研討會「航向世界的台北」，七日於國家圖書館盛大閉幕，局長廖
咸浩指出，「台北早已航向海洋世界，因為我們確知自己面對的海洋盛世！」大會發表十六
篇論文，深入航運、移民、信仰、產業等議題，呈現台北進取包容的海洋文化特質。大會籌
備人中研院歷史所研究員陳國棟，肯定這次會議，深入探索台北的昨天今天未來，可做為城
市博物館籌備的願景素材。

廖咸浩於閉幕致詞指出，六百年前鄭和下西洋所傳遞的海洋文化，與稍後西方帝國發展出的
侵略文化相異其趣，台灣繼承了鄭和以降的包容和平特質，接納異文化，使台北多元而博雜
，舉辦研討會目的就在激勵台北精神，發現城市的不凡。

中研院近史所研究員林滿紅，從清末茶業興起、經濟重心北移，說明台北百年前正式躍為政
治重心的歷史原因，大稻埕做為北台茶葉集散中心，透過航運與淡水脣齒相依，透過歷史觀
點，重新詮釋了淡水河為何要親水活化的當代意義。

關渡出生的台大歷史系教授黃富三，則針對北台灣最老的媽祖廟關渡宮發表專文，傳統上媽
祖廟應建在海邊，關渡宮卻是建在靠近陸地的位置，說明當年建廟時，整個台北盆地仍處於
待開發狀態，關渡恰居盆地進入海洋之際，說明地理關係上台北一直是緊鄰海洋，不應以今
天的行政疆界，自我窄化了台北城市的思考格局。

兩位來自廈門大學的移民文化研究者陳支平、曾玲，非常感佩台北人對於城市學研究的熱誠
，大會悉心安排的淡水河夜航也印象深刻。尤其論文開拓面向令人耳目一新，即使從飲食文
化，都能看到不同移民的文化融合，點出台北累積出的豐富趣味，值得其他華文城市借鏡參
考。

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另一個觀點。
雖然自表我的文章。XD
仍請諸位參考之。

好煩惱啊 哪裡有會議論文可以看 /_\

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作者: shreka (lem) 看板: BigPeitou
標題: Re: [討論] 關渡的概念
時間: Tue May 23 15:58:02 2006


亂入
會不會是因為關渡師的關係? XD

台灣戰略軍事上
應付對岸斬首兵推裡
從淡水河口/關渡入台北盆地這條線
一直是熱門假想線 XD

從版主這張圖↓
http://wagner.zo.ntu.edu.tw/GUANDU/gallery/OM/OM02.jpg
也很清楚的看出從前「獅象守口」的態勢
風水堪與上的「獅象守口」↓
http://www.ishikari.biz/bml21.htm
裡面的圖很好笑
也有提到圓山的「龜蛇守水口」

歷史上的基隆河
都從關渡寫起
來北投採硫的郁永河先生
從淡水登入後換小舢進台北盆地時寫道
"前望兩山夾峙,曰甘答門,水道甚窄,
入門,水忽廣,漶為大湖,渺無涯.....
頗有魔戒中「亞茍那斯神像」之雄壯威武XD

西班牙人攻荷蘭紅毛城
中法戰爭劉銘傳以鐵殼沉船阻法入盆
日本攻北台亦改在貢寮登陸
可見以前的「獅象守口」非常險峻!

60年代葛樂禮颱風襲台
台北盆地重創
水利局為了疏導洪水
來了個截彎取直
用炸藥把關渡山頭「象鼻」切了50公尺
對面觀音山「獅子頭」也難逃一死
自此獅象棄守
天然的關渡隘口"甘豆門"從此消失
海水倒灌使得稻田鹽化而無法生長作物
但卻意外使得紅樹林生態意氣風發


※ 引述《puckkid (帕奇德小孩生病失眠了)》之銘言：
: 至於地形因素或許可以參考這張圖
: 雖然示意圖不見得準確
: 但可以發現關渡與淡水(竹圍)的分界有地形因素喔。
: http://wagner.zo.ntu.edu.tw/GUANDU/gallery/OM/OM02.jpg

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作者: eslite12 (recta sequi) 看板: BigPeitou
標題: Re: [討論] 關渡的概念
時間: Tue May 23 23:02:52 2006

話說關渡還曾有飛機起降= =
http://www.ymsnp.gov.tw/20year/3area/3a05(65-6).jpg
也曾養過牛
http://www.ymsnp.gov.tw/20year/1area/1h02(52-33).jpg

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※ 編輯: eslite12 來自: 59.117.2.172 (05/23 23:32)