為什麼這篇台中貓咪收容所鄉民發文收入到精華區：因為在台中貓咪收容所這個討論話題中，有許多相關的文章在討論，這篇最有參考價值！作者lkksppet (newday)看板cat標題Re: [問題] 請問收容所的貓去哪了時間Sat...
台中貓咪收容所 在 法拉狗 Follow Dog－訓練師 Ming Instagram 的最讚貼文
2021-09-17 12:56:59
上週末受邀到台中市動物之家后里園區，很高興自己能有這個機會在這裡進行講座。 因為我已經在網路上看到有人分享他們改建後的模樣，但實際在現場看到，更覺得環境更好。(原諒我太興奮而拍晃了的照片) 能夠想像在環境的規劃上，所方是多麼的用心。我很幸運有林明瑜組長帶著我參觀，了解設計上的細節，我記得在文宣上...
收容所中的貓很有可能都被所謂的「中途」定期領養走
美其名救援，實際上或許有利可圖
前陣子台中台被爆出惡劣中途長期領養大量收容所中的貓
藉此請領政府補助，且該惡劣中途飼養環境極差
附上相關新聞網址：https://bit.ly/2rPuw4A
南部地區的收容所也有類似現象
全國動物收容管理系統中可查詢到各收容所的相關收容犬貓數量
網址在此：https://bit.ly/2rSTbFb
可以發現，各收容所中貓的數量遠少於犬
以台中市動物之家南屯園區為例，收容犬隻數量為85隻，貓2隻
高雄市燕巢動物保護關愛園區，收容犬隻數量為384隻，貓居然只有3隻！
這樣懸殊的收容數字，背後絕對受到人為因素影響
查詢收容天數發現更耐人尋味的事
查詢系統會自動排序入所天數，由少至多
以高雄市壽山收容中心為例
編號1入所一天，編號29入所29天
但是編號30入所天數驟然升高至81天，且備註狀態為不適合領養
編號30以後的貓入所天數雖長，但是全部都是不適合領養的狀態
只有編號40是入所天數長（181天）同時適合領養
中途方老是說：貓在送養之前就是中途的，中途有權利開出條件審核領養人
如果不想找中途，可以去收容所領養
事實是公立收容所中根本沒有貓！
大量的中途討論文在最近出現，再再說明，社會大眾已經受不了中途自以為是的心態
藉由愛貓合理化一切的行為，所有反對的聲音全部視而不見
收容所領養不到，又不想接受中途嚴苛條件的人，到最後真的只剩購買一途
這樣對推廣領養代替購買根本沒有幫助
中途大量領養收容所中的貓，再藉由自己的標準審核領養人是否有領養資格
請問，中途憑什麼？
收容所中的貓都被中途領養走
一般民眾就算願意，也沒有機會認養這些貓
中途是剝奪一般民眾從收容所中認養貓的機會
親人的貓不需要透過中途，也能找到認養人
因為中途對認養人的嚴格限制，所以才有「不想找中途，可以去收容所認養」
但是發現現在收容所中的貓幾乎都被中途領養走
在撿不到貓的情況下
請問一般注重隱私，不想被中途或私人動保團體審核個人資料的民眾
到底該找何種管道認養貓
這不是中途願意在貓身上花多少錢的問題
問題是注重隱私的一般民眾根本沒有管道可以領養貓
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 220.142.193.9
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/cat/M.1526665934.A.B25.html
※ 編輯: lkksppet (220.142.193.9), 05/19/2018 01:58:16
推 lizking: 你嘛幫幫忙...高雄市本來貓就全安置在壽山05/19 01:59
燕巢也有貓的收容中心，且確實有民眾詢問證實燕巢收容所的貓被中途全數領養走
壽山收容所的貓40隻，對比犬隻數量239，剛好是犬隻數量的零頭
這樣懸殊的差距不可能沒有受到人為因素的影響
→ lizking: 你偏要用燕巢收容所的貓少來鋪陳貓都被中途領走的論述05/19 02:00
推 LieLife: 台中收容所真的沒什麼貓，花時間自己撈一隻還比較快05/19 02:01
推 NaoGaTsu: 推一樓05/19 02:02
→ lizking: 貓本來就比較難抓又比較好送養啊。很多狗進去就待很久05/19 02:04
→ lizking: 的.05/19 02:04
現在已經知道至少有兩間公立收容所有中途大量領養貓此一現象
對比中途方說：不想找中途可以去找收容所
，對照收容所中的貓隻數量無比諷刺
推 catkumadu: 收容所找不到還可以自己撈，不過也不容易，要購買就找05/19 02:18
→ catkumadu: 真的良心的合格貓舍吧，後院繁殖和寵物店最好別找，原05/19 02:18
→ catkumadu: 因估狗就有05/19 02:18
→ catkumadu: 中途有好有壞，好中途還是有，看到不合的就跳過就好，05/19 02:20
→ catkumadu: 養貓也不急著馬上就要吧05/19 02:20
噓 j1551082: 意思是中途把貓弄走後自然蒸發掉提升貓舍販賣率？ 我覺05/19 02:33
→ j1551082: 得這不太可能05/19 02:33
→ j1551082: 不管怎樣 除非你是直接踢爆中途的惡行 用推論的無意義也05/19 02:34
→ j1551082: 幫不上忙的05/19 02:34
中途去公立收容所大量領養貓，造成收容所中無貓或是數量極少，此舉無異於壟斷認養管道壟斷認養管道，再以自己的標準來審核認養者是否有資格飼養貓，這是潛在認養人無法接受
如果收容所中無貓可認養，又不想接受中途開的條件，最後的方法很有可能走向購買一途
或許有人會說可以路邊撿，但並不是人人都能撿得到貓
多數人會選擇簡單的方式，走進寵物店、付錢、帶貓走
→ k7ji91ab5m: 壟斷認養管道...我覺得這個擔心似乎蠻多餘的05/19 03:01
→ k7ji91ab5m: 我覺得只要沒有虐待貓和給予不好環境 中途有能力05/19 03:03
→ k7ji91ab5m: 想照顧這麼多貓也很好 至於營利 應該很難靠這個賺錢吧05/19 03:04
推 sulpht:05/19 03:07
認養管道就我所知有三：公立收容所、中途、私人動保團體
其中中途與私人動保團體對於認養人的審查較為嚴格
公立收容所是一些較為注重個人隱私的認養者會選擇的管道
藉此營利是看到新聞報導台中惡劣中途，推測或許其他縣市也有類似情況
關於認養人對中途的反彈版上也有許多討論
再再都顯示許多人對於中途的行為已經無法忍受了
→ j1551082: 倒是篩選認養人 也讓想虐殺親人貓的人找不到途徑了不是05/19 03:11
→ j1551082: 嗎？05/19 03:11
→ j1551082: 而是你不符合條件的情況下 就是不符合能讓貓幸福的空間05/19 03:11
→ j1551082: 雙輸的環境下 這跟社會福利要求夫妻才能領養小孩是差05/19 03:11
→ j1551082: 不多的意思05/19 03:11
→ j1551082: 倒是收容所時間到之前貓基本上都是被虐的狀態 時間到就05/19 03:12
→ j1551082: 算0撲殺也不可能過多好 反正各有好壞啦05/19 03:12
符合誰的條件？中途的條件？
從收容所領養可不用經過中途的審查
但是中途大量領養收容所中的貓，壟斷認養管道
逼迫認養人一定要經過中途審查才能養貓，如此自以為是的做法十分令人反感
還有零撲殺政策早就上路了
推 serenita: k7大概不知道新聞裡那些就是假中途名義來騙取補助金吧05/19 03:13
→ serenita: 誰知道那些大量領貓的中途安的是什麼心05/19 03:13
→ serenita: 另外篩選認養人是不是真的能杜絕虐貓殺貓人 還真的是不05/19 03:15
→ serenita: 好說啊 上面那篇茉莉不就是最佳範例 送養人立了再高的05/19 03:15
→ serenita: 條件 茉莉還是死在認養人手上05/19 03:15
很傷心茉莉香草的遭遇
但是這個案例恰好說明了，嚴苛的條件真的無法阻擋有心做惡的人
只是讓一般人卻步轉尋其他管道入手貓
推 deliciouscat: 但是如果不立條件，這種案例可能就不只一個了05/19 03:26
條件還是要立的，但這些條件不能過度侵犯認養人的隱私
推 chuntien: 想養隻貓 住哪 工作 FB IG LINE 家裡格局 出遠門去哪 通05/19 03:52
→ chuntien: 通給一個陌生人知道 其實真的蠻誇張的...05/19 03:52
※ 編輯: lkksppet (220.142.193.9), 05/19/2018 03:59:03推 leehiyi1997: 跟我同看法05/19 04:06
推 skullxism: 原來還有補助金可領 好詭異 05/19 04:37
有些是飼料費有些是結紮補助
→ chiaolan: 臉書社團也很多撿到貓不設送養條件的呀 也可以考慮直接05/19 07:40
→ chiaolan: 找那些人認養05/19 07:40
→ chiaolan: 說實話我覺得領養補助其實並不足以讓中途賺到錢 養貓或 05/19 07:43
→ chiaolan: 中途花費其實很高 多數都還會幫你驗二合一及打預防針才 05/19 07:43
→ chiaolan: 送養 05/19 07:43
如果這樣的代價是讓中途設下條件審核認養人，我想多數認養人會選擇自己帶去打
推 yukakaze: 會不會有些變態打著中途名義 其實為了補助 大量領養後虐 05/19 07:59
→ yukakaze: 貓 或者拋棄 收容所應該也很難去求證對方到底是真的中途 05/19 07:59
→ yukakaze: 還是變態05/19 07:59
→ yukakaze: 如果真的有這種人 才是最可怕的05/19 07:59
我覺得有可能
推 puchubilu: 燕巢的都會送到壽山呦05/19 08:06
壽山收容所的數據已詳列其上
→ serenita: L3NeFEs 一隻兩千二 兩年230萬 收容所的犬貓本來就不應05/19 08:13
→ serenita: 該只提供給特定人士帶走 你怎麼知道他們不是上下交相賊05/19 08:13
推 serenita: 其他幾萬到幾十萬不等的就不貼了 這是去年最有名的動保 05/19 08:26
→ serenita: 詐財新聞了吧 剩下有興趣自己去google05/19 08:26
說不定只是還沒被踢爆
→ lefireworks: 提供個八卦吧，有些品種犬認養也是這樣情況05/19 08:34
→ lefireworks: 只要年紀不是太誇張且長得不錯，某些中途就會搶收05/19 08:35
→ lefireworks: 轉出時一隻收2500-6000的營養費05/19 08:35
→ lefireworks: 且還指定結紮醫院，想自行帶去評價更好的大醫院紮也05/19 08:36
→ lefireworks: 不行05/19 08:36
→ lefireworks: 然後實際去看過中途家，只覺得呵呵05/19 08:37
→ lefireworks: 還會抱怨大家都沒愛心，狀況本來還不錯好的狗被養糟 05/19 08:38
→ lefireworks: … 05/19 08:38
有些中途自己開出的領養的條件也沒做到
有什麼立場要求領養人
推 amnos830520: 有些中途兼做貓咖啡，應該也需要漂亮可愛的店貓坐檯 05/19 08:41
→ amnos830520: 吧，之前有聽說黑貓比較沒有人要，連中途都會特別挑05/19 08:41
→ amnos830520: 過，黑幼貓就不接(非指所有中途)05/19 08:41
噓 angels999: 雖然很多中途我也是呵呵，但請實際拿出『有利可圖』的 05/19 08:43
→ angels999: 證據在哪裡？ 05/19 08:43
噓 angels999: 你以為政府的補助很多嗎？每個人都能申請到嗎？飼料跟05/19 08:53
→ angels999: 貓砂，以及管理的人力時間，這樣會比補助金額還划算？05/19 08:53
→ angels999: 請實際列出『有利可圖』的證據在哪裡？？我討厭某些自05/19 08:53
→ angels999: 以為是的中途，但我更討厭沒有實際證據去抹黑中途的人05/19 08:53
許多縣市都有補助領養流浪貓狗，或許有利可圖，台中的惡劣中途就被踢爆了
南寮收容所共收容16隻貓
入所天數達兩個月以上的貓有12隻
適合認養的9隻，不適合認養的3隻，其實不多
→ maymaycat: 不曉得您從何認為是為了有利可圖，收容所內病菌很多，05/19 09:29
→ maymaycat: 對貓來說那個環境不太友善（我沒特別關注犬隻的部分暫05/19 09:29
→ maymaycat: 且不談），也知道很多中途也是咬牙將狀況不好的以及奶05/19 09:29
→ maymaycat: 貓接出，為的是讓他們能接受更好的醫療照護以及休養環05/19 09:29
→ maymaycat: 境。人百百種，各人送養標準也不同是事實。但還是希望05/19 09:29
→ maymaycat: 沒有確實的根據之前，不要這麼快下定論。另外在這邊順05/19 09:29
→ maymaycat: 便提供一個訊息，新屋收容所的貓多到愛媽接不完，不在05/19 09:29
→ maymaycat: 意跑遠一點的朋友可以去那邊找找～05/19 09:29
謝謝您提供資訊 ：）
不過這也是中途令人詬病的原因之一
有多少能力做多少事，還有中途自己所開的條件自己都沒有做到
噓 Inck: 鬼中途爛中途甚至實行動物囤積斂財打著愛動物的動保蟑螂時05/19 09:39
→ Inck: 常可見，所以這就是你覺得中途們不能自設條件限制認養人的05/19 09:39
→ Inck: 原因？！什麼鬼邏輯？世界上的人百百種，什麼族群都會有垃 05/19 09:39
→ Inck: 圾，奇葩送養人跟奇葩認養人從來不少見，你想限制那些動物 05/19 09:39
→ Inck: 囤積的虐待人，請關注法規推動，或是關注討論那些不肖團體 05/19 09:39
→ Inck: ，想限制個人自費中途的送養人？你就是管太多了，洗洗睡吧 05/19 09:39
我關注的是大量領養收容所中的中途
中途去收容所中領養貓，用自己的標準審核認養人是否有資格認養
造成一般注重隱私的民眾無貓可認養
推 prcyscys: 內文跟推文都有了也不看 還在那從何認為 真是頗ㄏ 05/19 09:40
→ Inck: 事實上這反而顯示收容所比私人中途更有的弊端:領養沒受到限 05/19 09:43
→ Inck: 制。不過這是政府想交出漂亮零撲殺政績下的弊病，不然反而05/19 09:43
→ Inck: 是要推動領養人篩選才能避免造成這種被少數人全領光的事件05/19 09:43
從收容數推測，台北市似乎有設置領養數量的限制
推 orava: 有利可圖不是很多新聞嗎？看上篇收容所送出去給中途後民眾05/19 10:04
→ orava: 也不能追蹤，你怎麼知道那個中途領完補助後貓去哪了，是過05/19 10:04
→ orava: 的更好還是提早上天堂。05/19 10:04
推 pingnip: 用台中收容所的狀況推論其他地區也有，合理，因為嚴格中05/19 10:06
→ pingnip: 途反而卻步去買貓的、或就算嚴格還是遇到壞人了的，也有05/19 10:06
→ pingnip: ，但因為一部分壞人就打翻所有想為貓盡一份心意的人，我05/19 10:06
→ pingnip: 覺得太過了，如果我是好中途看了真的會很心寒，你今天把05/19 10:06
→ pingnip: 所有中途都貼上壞心標籤，然後呢？貓咪們有更好的生活了05/19 10:06
→ pingnip: 嗎？05/19 10:06
中途對貓好不一定能發揮同理心在人身上
看看版上多少對中途反彈的聲浪，中途因為「以貓為本」而忽略養貓的人
中途高高在上的態度，且認養協議書中許多不平衡條款，都讓許多潛在認養人反感
寵物沒有飼主無法單獨存在，要有「人」養動物才會成為「寵物」
噓 bugbuug: 好啦好賺喔大家趕快去當中途05/19 10:08
推 suspended: 大量領養倒不一定是為了營利啊，也可能是心理上的獲利05/19 10:20
→ suspended: ，某些新聞裡的人看起來根本有貓咪囤積症05/19 10:20
非常認同您所說的心理上的獲利
藉由這樣的行為來獲得心理上的滿足感
推 bogy1102: 我不同意，高雄野貓真的隨便撈都有05/19 10:28
噓 winny221: 奶貓潮的時候真的網上一大堆無設限的送養文，會去買貓05/19 11:32
推 HolyMilk: 哇看到好多人7PUPU05/19 11:38
事實擺在眼前，收容所中的貓數量確實受到人為因素影響
推 sharlina: 在壽山收容所領養貓的條件是必須能摸得到貓05/19 11:48
推 sharlina: 但是浪貓不親人甚至緊張哈氣攻擊的多的是05/19 11:51
推 sharlina: 為了帶Milky回家前後去了3次才領養成功05/19 11:56
我覺得這樣的方式很好，不親人的貓硬要領養人難過貓也痛苦
推 timemoon: 其實也不用說中途多嚴格妨礙認養，久了難認養大家都不認05/19 11:58
→ timemoon: 養，讓他們爆棚就好啦，不捐錢不給物資的情況下，看能撐05/19 11:58
→ timemoon: 多久，又不是不認養貓會死不養貓會生病，幹嘛那麼針對嚴05/19 11:59
→ timemoon: 格的他們，有需求才有市場不是？05/19 11:59
如果不想購買又沒得認養頂多不養，沒養貓也不會怎樣
→ Lunachen: 樓上T大.覺得中途條件嚴格就不要認領,中途爆棚自然會放 05/19 13:13
→ Lunachen: 寬認養條件05/19 13:13
→ Lunachen: 在網站上評論嚴格的中途,個人是覺得有點無厘頭05/19 13:14
→ Lunachen: "推"樓上T大.少一個字,來補充05/19 13:15
→ weiweicat: 中途花的醫藥費比政府的補助高多了05/19 13:18
推 TDKnight: 中途去收容所領養貓再開放領養本身就很弔詭05/19 13:22
沒錯，民眾本可以用簡單的方式領養到貓
卻因為中途的行為被迫通過重重關卡
推 pingnip: 跟餐廳負評一樣，如果正常飽餐完通常不會特別發文感謝，05/19 13:51
→ pingnip: 你吃飯吃的很開心覺得理所當然，吃到半隻蟑螂才會想要昭 05/19 13:51
→ pingnip: 告天下，我也認同大量從收容所接貓不顧生活品質只為獲利05/19 13:51
→ pingnip: 的中途、或高標準要求認養人的中途讓人反感，值得質疑，05/19 13:51
→ pingnip: 但我不覺得因此就應該把中途全部定死死，簽一般認養書、05/19 13:51
→ pingnip: 在能力所及把貓照顧好的中途也多的是 05/19 13:51
推 pingnip: 另外，為什麼會從收容所接貓（在此不討論心術不正），收 05/19 13:54
→ pingnip: 容所環境不佳，貓咪集體生活，很容易互相傳染疾病，所以05/19 13:54
→ pingnip: 中途才會想把貓接出來好好照顧05/19 13:54
後續追蹤有其必要，但認養協議書中太多不平衡條款，可以說認養人完全任中途予取予求
或許有人說，雖然內容這樣寫但是中途不一定會執行
但是簽名有法律效力就要遵守契約內容，認養方沒有拒絕送養人的權利
因為認養人想遵守合約內容，才會覺得合約內容太過偏頗送養方
→ NaoGaTsu: 殊不知這種動保處收容所(防疫所)先轉給中途的「政策」，05/19 13:54
→ NaoGaTsu: 正是政府未配套的急就章「零安樂」政策下的產物嗎 = = 05/19 13:54
→ NaoGaTsu: 中途根本無權要求政府單位強行配合轉給中途，民眾應該反 05/19 13:55
→ NaoGaTsu: 過來問為什麼台中市動保處有這種獵奇且未做好追蹤把關的 05/19 13:55
→ NaoGaTsu: 的規劃，畢竟真正應該為流浪犬貓這種社會問題負責的，是05/19 13:56
→ NaoGaTsu: 主管機關(政府/農委會/動保處)，而非中途呢。05/19 13:56
推 pingnip: 必須摸得到貓才能接出來的條件更是可笑，本來就有不親人05/19 13:57
→ pingnip: 的貓，這些貓都不值得被愛？貓在不熟悉環境或人的時候本 05/19 13:57
→ pingnip: 來就會更警戒，只讓親人的貓被領養，其他不親人的貓都等05/19 13:57
→ pingnip: 死？這就是你想要的人本嗎？ 05/19 13:57
看清楚，認養人去了三次才認養成功
摸到貓才能認養是收容所的規定，收容所可能沒時間做親訓才有這種規定
不親人的貓認養率一定比親人貓低，大部份的人養寵物是想互相陪伴
如果一隻貓長期只會製造排泄物、吃飯，不給摸不給抱不會撒嬌，要看醫生也抓不到
這樣的貓只是製造飼主的麻煩，違背多數人養貓的初衷
每個生命活著都在「等死」
不親人的貓值得被愛，讓喜歡不親人貓的人去領養
有些人想養親人的貓，請尊重其他人的選擇
→ NaoGaTsu: 上次台中爆出來那個中途案例，實際上被其他中途和動保團05/19 13:57
→ NaoGaTsu: 體、大型協會鞭得更慘，會爆出來也是大型協會覺得不太對05/19 13:58
→ NaoGaTsu: 勁主動追查才爆出來的，若不是其他中途、動保團體和大型05/19 13:59
→ NaoGaTsu: 協會聯合施力，台中市動保處根本不知道要後知後覺到什麼05/19 13:59
→ NaoGaTsu: 程度。另外，就補助款的部分，就我的印象中似乎是沒有特05/19 13:59
→ NaoGaTsu: 契約？印象中應該是政策漏洞造成了「短時間內的重覆領出05/19 14:00
→ NaoGaTsu: 」，而台中市動保處有提供從收容所轉出暫由中途代養後送05/19 14:01
→ NaoGaTsu: 養的補助款這樣。總之台中那個案例，政策漏洞的問題才是05/19 14:01
→ NaoGaTsu: 真正的重點，而其他縣市有沒有補助款我就不是很清楚了，05/19 14:01
→ NaoGaTsu: 至少台北市和新北市的部分我是沒有聽說有補助款？05/19 14:02
→ NaoGaTsu: 然後真的覺得中途有意壟斷認養管道這也太好笑，全台灣這05/19 14:03
→ NaoGaTsu: 麼多中途和其實沒有打算做中途，偶爾路邊救到貓所以送養05/19 14:03
→ NaoGaTsu: 的好心人(尤其最近又幼貓潮)，一個中途手上再多貓，是可05/19 14:04
→ NaoGaTsu: 以佔全台灣可認養的貓咪數量多少比例啦 XD 還壟斷哩。05/19 14:04
→ NaoGaTsu: 不親人的貓值得被愛，阿收容所要摸得到貓才能認養，不親05/19 16:15
→ NaoGaTsu: 人的貓是要怎麼被認養人摸到啦 = = 到底在說啥？05/19 16:15
要摸到才能認養這是收容所的規定
不親人的貓也值得被愛，讓喜歡不親人貓的人去認養，請尊重有些人想養親人的貓
如果花錢向中途買貓可以不用經過侵犯隱私的審核，應該會有很多人願意
想花錢省事的人很多
→ NaoGaTsu: 阿要被摸到才能被認養，不親人的貓摸不到是要怎麼被認養05/19 16:30
→ NaoGaTsu: 要怎麼「被愛」？一邊說中途領出壟斷認養(？)一邊承認收05/19 16:31
→ NaoGaTsu: 容所沒有資源對所有貓做親訓，中途才有這個能力，那中途05/19 16:31
→ NaoGaTsu: 不接出這些不親人貓，不親人貓就活該倒楣在收容所度過餘05/19 16:31
→ NaoGaTsu: 生囉？是這個意思嗎？既然要尊重有些人想養親人貓的意願05/19 16:32
→ NaoGaTsu: ，中途當然也有權接出親人貓讓「想養親人貓的人認養」不05/19 16:32
→ NaoGaTsu: 是嗎？到底在說什麼哩？05/19 16:32
那是壽山收容所的規定
收容所有很多間，想養不親人貓的可以自行前往認養
中途可以自行接出不親人貓親訓
但是認養人自己也可以做同樣的事，認養還不用經過中途審核
→ NaoGaTsu: 我是覺得有些人「寧可」收容所「擁有目前中途的所有功能05/19 16:33
→ NaoGaTsu: 」，但條件維持在目前收容所的認養條件，但現實就是政府05/19 16:33
→ NaoGaTsu: 根本沒有這麼多資源、也不願意投入這麼多資源去做這些事05/19 16:33
→ NaoGaTsu: ，「況且」既然能透過親訓讓不親人貓變得親人，為何不做05/19 16:33
→ NaoGaTsu: ，而要放任不親人貓在那邊等著看看有沒有哪個神之手認養05/19 16:34
→ NaoGaTsu: 人可以摸到他？什麼概念啊這是 = =05/19 16:34
中途從收容所領養貓的時候可沒有挑親人不親人
親人的貓不用透過中途也能找到人領養
噓 nokian82: 你就直接說，想不勞而獲乾淨親人的貓就好了，也不想負責05/19 16:36
→ nokian82: ，中途憑什麼？憑的就是這些。 05/19 16:36
沒有哦
我寧願自行去收容所認養一隻普通的貓，不乾淨不健康沒關係，我願意照顧牠
至少不用被中途審核資格還侵犯隱私
→ bluestar0213: 也許我們是個人中途，但我認識很多中途什麼都做好好 05/19 17:05
→ bluestar0213: 也沒有另外再收費，只想幫這些貓咪找到一個好家庭， 05/19 17:05
→ bluestar0213: 請不要一桿子打翻中途，送貓已經很不容易了...... 05/19 17:05
我沒有要一竿子打翻中途
多數認養人肯定中途為動物付出的心力
也願意配合一些基本的審查包含送養前家訪、基本資料等
但是看過認養契約書就知道，裡面的條款有多偏頗送養方
包含受傷通知送養人、若不幸死亡火化前要得到送養人同意、有更換電話地址等要通知送養人、送養人能不定期家訪
這樣的不平等契約，中途只要搬出「愛貓」的大旗全部可以合理化
省麻煩的人真的會花錢買貓，不管是米克斯還是品種，花錢省事，還不用被契約綁手綁腳
前面已經討論過，會虐貓的人就是會，和其所能提供的物質條件無關
中途設的物質標準，根本無法有效篩選掉虐貓人，因為這些物質條件和虐貓與否無關
→ NaoGaTsu: 正因為中途基本上不挑貓，所以不親人貓才有「被愛」的機 05/19 18:11
→ NaoGaTsu: 會啊 = = 所以中途將貓領出有什麼問題嗎？ 05/19 18:12
我想您不懂我的意思
我的意思是，親人的貓不需要透過中途也能順利找到認養人
從收容所認養親人貓不需要通過中途審核
但是中途把收容所的貓(無論親不親人)都認養走了
等於民眾的認養管道被中途限縮了，因為收容所沒貓
→ whiteny: 你寧願去收容所帶一隻普通的貓，那你願意帶一隻受傷需要 05/19 18:22
→ whiteny: 大筆醫療的貓出來嗎？ 05/19 18:22
收容所中的貓都被中途領養走一般民眾就算願意，也沒有機會認養這些貓
中途是剝奪一般民眾從收容所中認養貓的機會
因為中途對認養人的嚴格限制，所以才有「不想找中途，可以去收容所認養」
但是發現現在收容所中的貓幾乎都被中途領養走
在撿不到貓的情況下
請問一般注重隱私，不想被中途或私人動保團體審核個人資料的民眾
到底該找何種管道認養貓
這不是中途願意在貓身上花多少精力多少錢的問題
問題是注重隱私的一般民眾根本沒有管道可以領養貓
推 light20735: 還有人說名種貓可以領養的言論，結果連普通貓都被中途 05/19 19:20
→ light20735: 壟斷了 05/19 19:20
噓 Inck: 你真的不停跳針欸XD，事實上會大量囤積貓咪或斂財的中途(或 05/19 19:43
→ Inck: 動保蟑螂)=/=會大量提出要求的中途，你不停想將這些不肖中 05/19 19:43
→ Inck: 途跟設很多限制的中途相提並論只讓你的論述更站不住腳。說 05/19 19:43
→ Inck: 穿就是，你沒-資-格對別人怎麼送貓指手畫腳 05/19 19:43
推 WaLaGiGi: 你484不小心撒到流刺網啦?一堆7pupu的都上鉤惹呢:) 05/19 19:54
現在又開始「中途為貓付出很多，所以中途做的都不能批評」
→ NaoGaTsu: 所以現在是要說「親人的貓就留在收容所就好了」這樣嗎？ 05/19 21:01
→ NaoGaTsu: 我真的是無言。 05/19 21:01
→ NaoGaTsu: 你自己想想這種主張有什麼問題，我們再認真討論好了。 05/19 21:01
我從頭到尾都沒有說親人的貓留在收容所
現在的問題重點是「一般民眾根本沒有機會從收容所中認養貓」
上面那段文字再複製一次給您看
這不是中途願意在貓身上花多少精力多少錢的問題
問題是注重隱私的一般民眾根本沒有管道可以領養貓
推 light20735: 問A回B....這些搶貓的中途是多想給人膜拜05/19 21:15
我也不是很清楚
→ NaoGaTsu: 一般民眾怎麼會根本沒有機會從收容所中認養貓 = = 有人05/19 21:21
→ NaoGaTsu: 說高雄燕巢沒貓，但壽山有貓啊 = = 可以去壽山認養啊= =05/19 21:21
→ NaoGaTsu: 到底有什麼問題？全台灣這麼多收容所，都沒貓了？05/19 21:21
→ NaoGaTsu: 既然親人貓不用留在收容所，不親人貓也有賴於中途親訓才05/19 21:22
→ NaoGaTsu: 有機會「被愛」，中途領出收容所的貓到底有什麼問題？05/19 21:22
根據系統查詢結果，有的收容所真的連一隻貓都沒有
根據系統查詢結果，壽山動物收容中心沒有貓收容時間超過一個月
合理推測有人會固定每一個月去將收容所中的貓全部領走
注重隱私的一般民眾，本可以從收容所中以簡單的手續領養到貓
但卻因為中途大量認養收容所中的貓
造成收容所中無貓可認養，而被迫要經過中途的標準審核
想領養的一般民眾根本沒有機會接觸到收容所中的貓
簡單的比喻，中途就像是掃貨人，固定去商店將某種商品全部購買走
造成其他想購買該商品的一般民眾根本買不到該商品
掃貨人說，全臺灣這麼多家商店，這家買不到你可以去別家買
問題是這樣商品全部都被掃貨人買光，其他人根本沒地方可以買
然後想購買此商品的人，必須通過掃貨人的審核，才能確認這個人有資格購買此項商品
問題是，一般民眾本來就能在商店內購買到該商品，現在卻被迫要通過掃貨人的審核
還一直說：掃貨人掃貨也是很辛苦、不爽不要買、自己去路邊撿
在這樣的情況下，一般民眾會不滿是理所當然的
噓 darkMood: 社會大眾? 你代表? 中途? 你以為? 一篇屁文落落長啊05/19 23:29
→ darkMood: 還一般民眾，你要是笑死人喔.........05/19 23:29
數字會說話，版上多少對中途反彈的聲音
上面剛好有一篇文章是認養人的住處被送養人知道，直接跑去別人家中要回貓
此例恰好證實認養人暴露隱私的危險
推 light20735: 星巴克的限量杯被搶光在蝦皮看到的概念嗎？05/19 23:30
那種心情非常接近 XD
噓 darkMood: 有本事你就做中途大戶，然後按你說的方法去出養啊，不然05/19 23:31
→ darkMood: 就是出一張嘴廢話連篇而已啦05/19 23:31
很抱歉我的文章無法讓您覺得有收穫
或許其他版友能從中獲得些什麼也說不定 ：）
噓 whiteny: 需要重度醫療的貓也被領走？呵呵，我還真的不知道有哪些 05/19 23:34
→ whiteny: 需要重度醫療的貓是大家搶著領的呢？連路邊輕度受傷的貓 05/19 23:34
→ whiteny: ，都沒人要撿去醫療了，可以告訴我是哪區的收容所風水這05/19 23:34
→ whiteny: 麼好，大家都搶著去那領貓嗎？05/19 23:34
推 light20735: 一般人幹嘛特地去收容所領養需要重度醫療的貓，傻眼05/19 23:41
→ light20735: 的言論，一般人愛心可沒這麼泛濫，要養當然養可愛又05/19 23:41
→ light20735: 親人好照顧的05/19 23:41
→ whiteny: 嘿啊，要可愛親人又好照顧的，最好外加免審查送養，呵呵05/19 23:47
→ whiteny: 。05/19 23:47
推 light20735: 不然呢？去領養傷殘貓再去FB募款才好棒棒好有愛心？好05/19 23:48
→ light20735: 像領養貓還要做愛心檢驗勒05/19 23:48
有意願認養者請先填寫認養調查表
都還沒認養成功個資就被看光光了
→ whiteny: 講的好像領傷殘貓的都去募款了，顆顆，誰有沒有愛心我是05/19 23:53
→ whiteny: 不知道啦，所謂的愛心怎麼去定義我也不知道啦，我只知道05/19 23:53
→ whiteny: 可不是所有收容所的貓都被領光光05/19 23:53
那很好啊，這樣民眾有機會可以從收容所認養貓
噓 Inck: 誰說的你不能批評「所有」中途了XD，本來上面就一堆推文一05/20 00:00
→ Inck: 直是跟你說不要一竿子打翻一船人你都裝沒看到就是了，你的05/20 00:00
→ Inck: 邏輯就是「不能預防領養人虐貓->所以不能這樣設限領養人」05/20 00:00
→ Inck: ，「有很多不肖中途->所以中途沒資格要求領養人」，這邏輯05/20 00:00
→ Inck: 真的是一點說服力都沒有...05/20 00:00
http://i.imgur.com/JfDj94L.jpg
推 light20735: 人家在講一些收容所的奇妙現象唷～我是知道桃園的收容05/20 00:01
→ light20735: 所還有很多貓，可以去認養地圖找找，不乏可愛的奶貓05/20 00:01
對奶貓有興趣的人可以去桃園的收容所看看
噓 micasssh: 當中途既然這麼好賺 那只好都給你賺了 XD05/20 00:07
→ NaoGaTsu: 用商品來比喻貓我也是醉了www 到底是什麼樣的價值觀才會05/20 00:17
→ NaoGaTsu: 讓你覺得「領養貓」這件事是和「買商品」一樣具有便利性05/20 00:17
→ NaoGaTsu: 的？我們在談的是「一隻貓」耶？？？？？？？？？？05/20 00:17
→ NaoGaTsu: 領養貓這件事本來就不會具有便利性，也「不應該」具有便05/20 00:18
→ NaoGaTsu: 利性好嗎？好嗎？好嗎？05/20 00:18
一時間想不到更適合的比喻，但這樣的比喻簡單明瞭
要不然換一個
河流中有許多魚，大家能自由捕撈，抓魚來養的人也沒有什麼條件限制
某天有一群人把河流中的魚全部抓走
想養魚的人只能和那些人認養，養魚前還要通過審核才能確認是否有養魚的資格
河流中沒有魚了，那群人說：不爽不要養魚、水溝也可以撈魚、抓魚起來也是很辛苦
本來能從河裡抓魚來養的民眾覺得很不滿
→ NaoGaTsu: 問題是就沒有「河流中沒有魚」這件事啊 = =05/20 00:34
→ NaoGaTsu: 到底在說啥 = = 到底什麼時候沒有魚了？05/20 00:34
→ NaoGaTsu: 你這個比喻，在現在這個幼貓潮的季節，河流中的魚都已經05/20 00:34
→ NaoGaTsu: 滿溢得到處都是好嗎，現在各大協會多數應該已經無法收貓05/20 00:35
→ NaoGaTsu: 了，就是因為幼貓實在太多了。05/20 00:35
新北市動保處：10
新店收容所：6
板橋收容所：43
中和收容所：41
淡水收容所：0
瑞芳收容所：1
五股收容所：9
八里收容所：22
三芝收容所：0
宜蘭收容所：22
桃園收容所：78
新竹縣收容所：1
苗栗收容所：15
台中南屯收容所：355
（收容貓數雖多但隨機點了幾個都不開放認養）
雲林縣收容所：12
壽山收容所：45
燕巢收容所：3
屏東收容所：4
台東收容所：0
澎湖收容所：21
基隆收容所：22
新竹市收容所：16
嘉義市收容所：12
灣裡收容所：75
（隨機點選到的都不開放認養）
善化收容所：34
台北收容所：590
金門收容所：23
收容所共27間
完全無貓0：3間
收容數量少1-30：16間
收容數量中30-50：4間
收容數量多50-100：1間
收容數量非常多100以上：2間
查詢結果顯示許多收容所中的收容貓數低於30隻
以外島的收容平均數22為分界
收容數低於等於22：19間
高於22：8間
本島的收容數應該要比外島高許多才是，但是居然有19間收容所收容的貓，數量少於等於外島貓
根據您的說法，現在是奶貓季，收容所中的貓應該多到滿出來才是啊
→ j1551082: 不過收容所本身的環境狀態到底如何呢？05/20 02:10
推 NaoGaTsu: 本來想google一下內收環境相關的文章(省得有人一直拿環05/20 02:15
→ NaoGaTsu: 境相對全台灣收容所為好的新屋來說)，結果找到蠻有趣的05/20 02:15
→ NaoGaTsu: 東西，似乎不僅僅是中途的要求有人不滿，收容所現在的領05/20 02:16
這志工對認養人做的事就是中途在做的事，
志工自己說如果要帶狗回去他也無法阻止，代表收容所並無相關規定
收容所沒有規定要這麼做的話，志工憑什麼要求認養人？
推 NaoGaTsu: 然後關於收容所的環境以及專業程度，可以看以下兩個連結05/20 02:19
→ NaoGaTsu: 若台北市都如此，就不用說其他地方了。05/20 02:19
倒果為因，查詢資料顯示收容數量在100以上的收容所只有2間
其他地方的收容貓數已詳列其上
台北市最多，有590隻，拿極端值來討論有失偏頗
→ NaoGaTsu: 如果志工可以光明正大地和認養人這樣說，不就代表收容所 05/20 10:03
→ NaoGaTsu: 可能也鼓勵、不管或默許這種行為嗎？直接將這個傾向和收 05/20 10:03
→ NaoGaTsu: 容所切割乾淨這也太先入為主了吧 (笑 05/20 10:04
→ NaoGaTsu: 照你的說法，台北市「怎麼可能」最多呢？不要忘了，台北 05/20 10:05
→ NaoGaTsu: 市可是全台灣最多中途、協會所在之處啊，倒果為因？我覺 05/20 10:05
→ NaoGaTsu: 得是確認偏誤的問題比較嚴重吧。05/20 10:06
→ NaoGaTsu: 大台北地區擁有最多的人口、最多的協會與中途資源，「照05/20 10:06
→ NaoGaTsu: 理說」台北市收容所的數量反而「應該最少」才對好嗎05/20 10:06
臺北市的相關領養規定：https://reurl.cc/8aX7
志工以中途自居要求領養人，志工自己說如果要帶狗走他無法阻止
如果領養人想帶狗走完全沒有問題，一直不按照流程走的志工問題比較大吧
根據結果推測，台北市可能有設立領養數限制，所以收容數才會居冠
如果沒有相關限制，台北市的收容數量很有可能也低於30隻
不要只拿極端值出來討論，沒有意義
其他收容所的收容數明顯顯示受到人為因素影響
我的論點到目前為止完全站得住腳：中途大量領養收容所中的貓
限縮注重隱私民眾的認養管道
→ NaoGaTsu: 現在往收容所送的奶貓數量之所以少，可能也是因為民眾普05/20 10:07
→ NaoGaTsu: 遍瞭解到收容所的問題(環境、疾病)，二來是多數的人遇到05/20 10:07
→ NaoGaTsu: 這麼小的奶貓，通常要不是不知道怎麼辦，上網發文去找奶05/20 10:08
→ NaoGaTsu: 貓手，不然就是試著自己奶起來(當然結果有好有壞)，反而05/20 10:08
→ NaoGaTsu: 可能沒有往收容所送的傾向(可能有多種理由，例如不似成05/20 10:08
→ NaoGaTsu: 貓容易被誤會帶有攻擊性、被認為易滋生病菌或其他原因等05/20 10:09
→ NaoGaTsu: )。我真不應該在這裡白費口舌。05/20 10:09
→ NaoGaTsu: 你調到的資料，淡水收容所是0，但「實際狀況」是淡水這05/20 10:10
→ NaoGaTsu: 裡路上「現在」就有超多奶貓和幼貓。你有想過這是為什麼05/20 10:10
→ NaoGaTsu: 嗎？05/20 10:10
奶貓太小不送收容所可以理解
但是許多收容所的成貓也很少
或許收容所的環境沒有想像的差
壽山、新屋、燕巢都不錯，只有新屋收容數量多，壽山燕巢都不多
收容環境不差，裡面的貓無急需救援的情況下，中途還是把貓都領養走了
所以中途是因為救援而領養的立論並非完全正確
推 NaoGaTsu: 台北市實際上沒有什麼領養數限制好嗎 而且台北市還有特05/20 10:19
→ NaoGaTsu: 殊規定，允許救援者申請「暫時代養」(即不由收容所收容) 05/20 10:19
→ NaoGaTsu: ，全台灣不知道有幾個縣市和台北市一樣有這種「管道」， 05/20 10:20
→ NaoGaTsu: 至少高雄、彰化、台南、台中就我印象所及就沒有這個管道 05/20 10:20
→ NaoGaTsu: ，若連救援者(這也包含中途喔)暫時代養、過公告天數即可 05/20 10:20
→ NaoGaTsu: 被中途或救援者「領養」的那些數量都算進去，台北市的數 05/20 10:21
→ NaoGaTsu: 量要遠比590還多上不知道幾倍哩 05/20 10:21
→ NaoGaTsu: 站得住腳？我是看不出來哪裡站得住腳啦。 05/20 10:21
→ NaoGaTsu: 照你的論點，台北市應該「更容易」被人為因素影響才對， 05/20 10:22
→ NaoGaTsu: 但顯然不是嘛，難道台北市的協會和中途都是紙糊的嗎？ 05/20 10:23
→ NaoGaTsu: 你要不要去台北市各大協會和中大型中途計算一下他們每月 05/20 10:23
→ NaoGaTsu: 總合從大台北地區的收容所中救援出多少貓咪？(笑 05/20 10:24
→ NaoGaTsu: 直接說結論好了，省得浪費時間。即便中途從收容所中救援 05/20 10:25
→ NaoGaTsu: 出多數貓咪，對一般民眾認養也不具有排擠效應，為什麼？ 05/20 10:25
→ NaoGaTsu: 因為「不是」所有的中途都「這麼嚴格」，你看一下版上的 05/20 10:26
→ NaoGaTsu: 送養文和貓瘋的送養文，有多少真的到「嚴格」的程度？再 05/20 10:26
→ NaoGaTsu: 考量到多數中途都具有親訓的能力(除去幼貓送養不談)， 05/20 10:26
→ NaoGaTsu: 「若」收容所「要認養人能摸得到貓才能認養」但不親人貓 05/20 10:27
→ NaoGaTsu: 顯然不可能被摸到的情況下，貓咪到中途手上，實際上可以 05/20 10:27
→ NaoGaTsu: 被「成功認養」的基數反而增加了，為什麼？因為中途會對 05/20 10:27
→ NaoGaTsu: 不親人貓做親訓，所以被認養的成功率會遠比在收容所大， 05/20 10:28
→ NaoGaTsu: 因此收容所實際上的認養基數(親人貓)，會被中途擴大(不 05/20 10:28
→ NaoGaTsu: 親人貓+親人貓)，所以實際上中途不旦沒有排擠掉認養人的 05/20 10:29
→ NaoGaTsu: 認養空間，反而是「擴大」了這個認養基數，讓認養人有更05/20 10:29
→ NaoGaTsu: 多「親人貓」可以認養，且，中途即便從收容所中領養出貓05/20 10:29
→ NaoGaTsu: ，最後也是送養回認養人手上(這也是中途的目標)，又不是05/20 10:30
→ NaoGaTsu: 就全員自己收編，所以中途實際上只是一個「中介」的作用05/20 10:30
→ NaoGaTsu: ，根本就沒有所謂的排擠效應存在，反而還具有分流、分眾05/20 10:30
→ NaoGaTsu: 、擴大認養基數的正效益。05/20 10:31
→ NaoGaTsu: 不過我說這麼多，估計你也是沒有打算認真理解就是了。05/20 10:31
如果中途能增加送養數
為何版上有許多人都說不想再找中途認養，對於中途的抱怨有增無減
所以您的立論實在是站不住腳
光是一份認養協議書中許多的不平等條款，對認養者幾乎沒有保障
就足以讓認養者對中途打退堂鼓
協議書中的內容恰好顯示，中途先把所有認養者預設為虐貓人，認養者又怎麼會信任中途
→ NaoGaTsu: 「有許多人不想再找中途認養，對於中途的抱怨有增無減」 05/20 10:39
→ NaoGaTsu: 這是你在「貓版上」看到的片面現象吧，我在貓瘋上以及近 05/20 10:39
→ NaoGaTsu: 年的趨勢中只有看到「養貓的人愈來愈多」、支持認養代替 05/20 10:39
→ NaoGaTsu: 購買的人愈來愈多，以及我認識的幾個中型中途的每年送養 05/20 10:40
→ NaoGaTsu: 數量愈來愈多，成功送養率愈來愈高。05/20 10:40
→ NaoGaTsu: 說句更白話的，這種「現象」和「受眾」(TA)有關啊，貓版05/20 10:41
→ NaoGaTsu: 上如果這種TA比例比較高，這種現象當然就會被放大，但實05/20 10:41
→ NaoGaTsu: 際上的情況則大異其趣。05/20 10:41
→ NaoGaTsu: 認養契約書要保障的主體本來就不是「人」，而是「貓」好05/20 10:42
→ NaoGaTsu: 嗎？你會覺得不平等，是因為你把這個契約看成是一般的民05/20 10:42
→ NaoGaTsu: 事契約(例如消費者定型化契約)，但認養契約書「不是」這05/20 10:43
→ NaoGaTsu: 種單純的民事契約，因為牽涉到「貓」。所以隨著動物福利05/20 10:43
→ NaoGaTsu: 和動物權(在台灣嚴格來說是犬貓福利和犬貓權利，其他脊05/20 10:43
→ NaoGaTsu: 椎動物的福利和權利，民眾普遍仍不在意)意識逐漸提升時05/20 10:44
→ NaoGaTsu: 當然就有愈來愈多的人「願意」為了貓去接受這一份契約。05/20 10:44
→ NaoGaTsu: 你看起來不公平，但就是不斷有成功送養的案例，而且還愈05/20 10:45
→ NaoGaTsu: 來愈多，並沒有愈來愈少，你有想過為什麼嗎？05/20 10:45
→ NaoGaTsu: 我又說了這麼多，估計你也還是沒有打算認養理解吧。05/20 10:45
→ NaoGaTsu: 然後最近有愈來愈多20+的小朋友也投入中途與救援的行列05/20 10:46
→ NaoGaTsu: ，同時也大力推廣你所謂「不公平」的認養契約，但我看他05/20 10:46
→ NaoGaTsu: 們進行得還蠻順利的，似乎沒有你說的「阻力這麼大」呢。05/20 10:46
→ NaoGaTsu: 然後信任中途的人當然也會隨著認養成功的數量增加而愈來05/20 10:47
→ NaoGaTsu: 愈多啊，這又是一個針對你論點的明顯反證，如果認養人不05/20 10:47
→ NaoGaTsu: 信任中途，又哪來這麼多送養成功的案例？05/20 10:47
如果好中途真的像您所說的這麼多，或許您可以建立一份「推薦中途名單」
免得讓想向中途認養的人找到惡劣中途，破壞中途的名聲
中途認養率提升或許和收容所中貓數量少有很大的關係，因為收容所沒貓只好轉往中途認養
認養協議書是保障「貓」的權益，但執行者還是送養方的「人」
契約內容著重送養方的權利，對於認養方幾乎沒有保障
就算再怎麼以貓為本，養貓這件事還是無法脫離人
ptt貓版版眾是比較敢說出認養人的心聲，其他認養人沒有說不代表認同
就算簽了認養協議也不代表認同中途的做法
→ NaoGaTsu: 下面那篇被推爆、遇到大雷中途的文章，當事人也還是有意05/20 10:48
→ NaoGaTsu: 願向其他中途認養的。這不都是反證嗎？好好想想吧。05/20 10:48
→ NaoGaTsu: 真的想認真了解這件事的話，七月到南港寵物展看看認養攤05/20 10:50
→ NaoGaTsu: 位吧，仔細想想為什麼有這麼多人願意填寫認養意向表並接05/20 10:51
→ NaoGaTsu: 受志工詢問的一堆問題。不要再以片面的資訊去錯誤理解現05/20 10:51
→ NaoGaTsu: 況了。05/20 10:51
請再往前看，是送養嚴格產生的弊端那篇，不是遇到誇張中途那篇
推 NaoGaTsu: 我不覺得ptt版眾是比較敢說出認養人心聲的一群，其實貓 05/20 11:12
→ NaoGaTsu: 瘋也時有所謂，只是在貓瘋中「中途」更願意出來發聲(因 05/20 11:12
→ NaoGaTsu: 為社員基數太大)，管理員們也會比較積極針對中途問題釋 05/20 11:13
→ NaoGaTsu: 疑(但PTT貓版版主很可惜並沒有這方面的積極度)，所以才 05/20 11:13
→ NaoGaTsu: 讓ptt貓版「相形之下」這種聲音的比例看起來比較高罷了 05/20 11:13
→ NaoGaTsu: 好中途多得是，我不是已經一而再，再而三地強調貓瘋有認 05/20 11:14
→ NaoGaTsu: 養人黑名單和不良中途、動保團體黑名單了嗎 = = 像下面 05/20 11:14
→ NaoGaTsu: 那篇爆文中的中途，貓瘋裡的資深貓奴一搜尋就有往例了， 05/20 11:15
→ NaoGaTsu: 只要有心願意多做功課，自然就不會碰到奇怪的中途。 05/20 11:15
→ NaoGaTsu: 你說的那篇文章連我都已經懶得回了，下面W大那篇文章中 05/20 11:16
→ NaoGaTsu: 有多少中途也說他們早就對這種月經文不想認真回應了，你 05/20 11:16
→ NaoGaTsu: 有看到嗎？貓版終究是小版，這種風向很容易帶，但實際情 05/20 11:17
→ NaoGaTsu: 況真的是如此嗎？先加入貓瘋和愛貓聯盟看一個月吧，你會 05/20 11:17
→ NaoGaTsu: 發現差異與貓版很大的。 05/20 11:17
→ NaoGaTsu: 然後正因為「實際情況不是如此」所以其實什麼優質中途名 05/20 11:18
→ NaoGaTsu: 單也是多餘的，好的中途比好的獸醫師還要好找百倍好嗎。 05/20 11:18
月經文之所以是月經文，正代表這件事還是在不斷的發生
您所提到的貓社團，管理員本身就帶有特定立場
導致其他立場的人不願也不敢在社團中發聲
不認同中途的認養人並非消失，是不敢在特定立場占多數的社團中發表意見
ptt貓版可貴之處，正是版主的中立態度
所以在這裡可以聽到各式各樣的聲音，看到各種不同的意見
只要論述有理，所有的人都能在這裡自由的發表意見
不用擔心管理員會偏頗哪方
不是對中途不認同就是在帶風向，而是真正有認養者打從心裡不認同中途的做法
對中途目前做法不認同的論述中
也有提出許多意見是能保障貓同時認養者能接受的方式
中途有接受嗎？
沒有，還是覺得「我開出的條件都不能改變，因為這些都是對貓好」
幾乎所有潛在認養者，或是實際認養者都認同中途應該開條件
但是這些條件是可以商量的，而非中途開出的所有條件都要認養人接受
就目前為止看到的情況，拒絕溝通的是中途方，不是認養方
推 NaoGaTsu: 所以你還是卡在這點嘛，這和上次卡的點一樣啊。05/20 12:25
→ NaoGaTsu: 反正中途還能繼續成功送養貓，且送養數量愈來愈多，就代05/20 12:26
→ NaoGaTsu: 表有愈來愈多的認養人願意配合這份契約嘛，到底在堅持什05/20 12:26
→ NaoGaTsu: 麼呢？05/20 12:26
→ NaoGaTsu: 貓瘋的管理員正因為沒有偏向哪方才會做不良中途和動保團05/20 12:27
→ NaoGaTsu: 體的黑名單好嗎？05/20 12:27
→ NaoGaTsu: 契約這種東西就是兩造雙方都同意的情況下才會簽的，你所05/20 12:28
→ NaoGaTsu: 顧慮擔心考量的狀況都和現實狀況不符嘛05/20 12:29
→ NaoGaTsu: 本來一份契約就不可能讓100%的人都認同同意，但有愈來愈05/20 12:29
→ NaoGaTsu: 多的認養人願意配合這份契約，也有愈來愈多的中途跟進使05/20 12:30
→ NaoGaTsu: 用類似型式的契約，民眾對於犬貓福利和犬貓權利的認知也05/20 12:30
→ NaoGaTsu: 愈來愈提高，反而是有一些人一直在原地踏步，持續不認同05/20 12:30
→ NaoGaTsu: 這種形式，那到底是誰的問題？顯然不會是主流趨勢那一方05/20 12:31
→ NaoGaTsu: 啊 = = 這有這麼難懂嗎？05/20 12:31
→ NaoGaTsu: 說得更白話一點，如果有這麼多的認養人都願意配合這份契05/20 12:31
→ NaoGaTsu: 約、甚至支持中途繼續使用類似的契約去約束認養人，那這05/20 12:32
→ NaoGaTsu: 類契約的內容當然就是「被接受且認同的」，有什麼商量的05/20 12:32
→ NaoGaTsu: 必要？05/20 12:32
中途黑名單本就受到所有人的厭棄
所謂的立場指的是「偏向中途方」
管理員應該中立，若是偏頗某方容易造成另一方群眾不願意發表意見
因為管理員、成員形成潛規則，群體中氣氛不歡迎這樣的聲音出現
以下比喻或許有點失當，但應該很好理解
目前臺灣就業環境低薪工作居多
就業者不滿意薪資但還是簽了契約
如果說簽了認養協議書=認同中途做法
那接受低薪=認同低薪
但事實很明顯不是這樣，所以接受契約不等於認同契約內容
認養人願意配合也不代表認同契約內容
→ NaoGaTsu: 用就業契約比喻也太亂七八糟，台灣的勞動市場「普遍」低05/20 12:51
→ NaoGaTsu: 瀰，但中途並不是「多數」都這麼嚴格，不都說了看一下貓05/20 12:52
→ NaoGaTsu: 版最近的送養文，以及多數協會的要求，真的有像「接受低05/20 12:52
→ NaoGaTsu: 薪」這麼誇張且具有普遍性嗎？05/20 12:52
→ NaoGaTsu: 「且」正是因為條件寬鬆的中途並不少，但條件嚴格的中途05/20 12:53
→ NaoGaTsu: 在送養數量以及送養比例上都有增加時，不就代表認養人並05/20 12:53
→ NaoGaTsu: 沒有「想要」去找條件寬鬆的中途，而是真的認同條件嚴格05/20 12:53
→ NaoGaTsu: 中途的理念才和嚴格中途認養的嗎 = =05/20 12:54
→ NaoGaTsu: 不過我估計你應該也不會認真理解我上面說的這段啦，05/20 12:54
→ NaoGaTsu: 不再浪費時間了，就這樣吧，反正現在認養契約已經相當普05/20 12:54
→ NaoGaTsu: 遍化，也有愈來愈多的認養人可以接受相對較為嚴密的認養05/20 12:55
→ NaoGaTsu: 契約，在做中途的愛媽愛爸除了數量上有明顯增加外，年齡05/20 12:55
→ NaoGaTsu: 層也有明顯下降的趨勢，這也代表新生代的年輕人也可以接05/20 12:55
→ NaoGaTsu: 受這種認同確保動物權與動物福利的方式與價值觀。05/20 12:56
→ NaoGaTsu: 而原地踏步的人當然可以繼續堅持自己的價值觀、選擇性閱05/20 12:56
→ NaoGaTsu: 讀以堅持自己的立場，但這些人在比例上終究會隨著接受新05/20 12:57
→ NaoGaTsu: 觀念的人增加而愈來愈低，屆時就繼續孤芳自賞吧。05/20 12:57
先將簽契約與認同契約內容畫上等號的是您
願意簽契約≠認同契約內容
認養人願意簽認養契約≠認同認養契約內容
如您所說認養契約越來越多送養人採用，如此一來認養人更沒有拒絕的權利
臺灣動保法中有許多爭議的條文
例如禁食貓狗實際上違反憲法所保障的自由權
歐美國家將貓狗當成伴侶動物，有特殊情感，這樣的風潮延伸到東方國家，臺灣才立法禁止吃貓狗
生命從來不平等，在某些人眼中是寶貝的動物在另一群人眼中可能是食物
既然不平等，每個人有不同的價值觀，為何要立法禁止食用某些動物的肉
或許有人會說：現在吃貓吃狗的人很少，立法禁止影響不大
反過來說，吃貓吃狗人不多，不禁止也沒有太大影響
相信食用貓狗的人並不多，民眾也願意遵守法律
但如同簽契約一般，並非所有遵守法律的人都認同法律
立法禁止食用貓狗，這樣的行為非常不尊重其他人的自由，同時違反憲法中保障的自由權
我自己不會吃，也絕對不鼓勵食用貓狗，但是其他人的自由必須尊重
不吃，是個人自由個人選擇
但是禁止其他人吃，這樣限制他人自由的行為十分不合理，同時違憲
臨近國家韓國，狗肉可以合法蓄養販賣
韓國也有養狗的人，寵物狗不是養來吃，飼主一樣愛狗，但或許飼主也會吃狗肉
引用喬治歐威爾《動物農莊》中的一段話做結語
「所有動物生來平等，但有些動物比其他動物更平等。」
推 light20735: 不也一堆中途在孤芳自賞然後貓都送不出去，然後還要發05/20 13:36
→ light20735: 自爽文diss買貓的人不要說自己有愛心，搞得養貓也要05/20 13:36
→ light20735: 做個愛心比賽一樣，然後殊不知一堆人就是被中途騷擾05/20 13:36
→ light20735: 或是放鴿子去買貓，還要被酸不夠積極之類的，當大家05/20 13:36
→ light20735: 很閒要一直去找貓05/20 13:36
講了這麼多還是聽不懂我也沒辦法了
→ NaoGaTsu: 先看一下憲法23條以及動保法第1條好嗎 05/20 16:51
→ NaoGaTsu: 或者你也可以搬去韓國住。 05/20 16:51
→ NaoGaTsu: 然後不要忘了再查一下甘地說的那句話吧。就這樣了。 05/20 16:52
→ NaoGaTsu: 太浪費時間了。 05/20 16:52
憲法第23條要先看憲法第22條
憲法第22條
凡人民之「其他自由及權利」，「不妨害社會秩序公共利益」者，均受憲法之保障。
食用貓狗此舉當然不妨害公共秩序公共利益
憲法第23條
以上各條列舉之自由權利，除為防止妨礙他人自由、避免緊急危難、維持社會秩序，
或增進公共利益所必要者外，不得以法律限制之。
您以憲法第23條解釋
食用貓狗既非避免緊急危難，和維持社會秩序、增進公共利益也無關，很明顯違憲
如果您要擴張解釋增進貓狗利益=增進公共利益的話
公共利益的定義：公共利益是指能有利於不特定社會全體民眾或多數民眾的共同利益。
顯然貓狗利益顯然不符公共利益的定義
因為憲法是保障「人」，而非保障「動物」
希望能為您解惑 :)
最後附上動保法立法通過禁止食用貓狗後世界地平線所繪製的漫畫
https://imgur.com/dI0oO1c
所以說，遵守法律完全不等同於認同法律，您說是嗎？
→ NaoGaTsu: 歡迎去提出釋憲。 05/20 17:59
一般民眾是覺得不吃貓狗肉立法禁止沒差
不代表社會大眾都能接受這條法律
不用大法官我們也能理解此論述的邏輯
立法禁止食用某種動物，明顯違憲
推 light20735: 那張圖忘記加兔子了，兔子好吃又環保結果被禁止 05/20 18:07
因為兔子長得可愛，所以動保法常被戲稱可愛動物保護法
推 NaoGaTsu: 沒有被禁止啊，台灣目前還是有不少提供兔肉的餐廳。 05/20 18:14
→ NaoGaTsu: 然後違不違憲是大法官說了算，不是民眾。 05/20 18:15
→ NaoGaTsu: 歡迎去提，然後看看大法官認不認同你的見解吧www 05/20 18:15
動保法第12條在修法前
任何人不得因第一項第一款所定事由，有下列行為之一：
一、宰殺犬、貓或販賣其屠體。
二、販賣經中央主管機關公告禁止宰殺動物之屠體。
只有禁止宰殺與販賣，並無禁止食用，就是考慮到憲法第22條
所以在動保法修法前，食用貓狗並無違法
禁止食用貓狗簡單Q&A：https://disp.cc/b/163-9zog
不會以前違憲現在就變成合憲
簡單的邏輯推論，不用大法官也能知道該法條違憲
就像不是法官，一般人也能清楚知道殺人違法 :)
推 NaoGaTsu: 然後不要忘了說出「立法禁止食用某種動物明顯違憲」這句 05/20 18:33
→ NaoGaTsu: 話時，想想「人類『也是』一種動物」喔。要追求真平等的 05/20 18:33
→ NaoGaTsu: 話，「所有動物」當然也包含人類。加油喔 ^V^ 05/20 18:34
人類當然是動物，非洲也有食人族
但由於人類具有高等智慧的特殊性，在討論動物時通常會將人類排除其外
所以我的立論是「生命從來不平等」
既然人類吃豬雞鴨牛，禁止吃貓狗也沒有立論基礎
你覺得某些動物很可愛(如兔子)，選擇不吃那是你的自由
但是不能禁止別人吃，那是別人的自由
Q&A中有詳細解說，相信能解答您的疑問 :)
→ NaoGaTsu: 有很多民眾認為違憲的結果大法官釋憲都不違憲喔。 05/20 18:41
→ NaoGaTsu: 你真這麼堅持的話就去提釋憲吧，我估計大法官和你的看法 05/20 18:41
→ NaoGaTsu: 應該大相逕庭。 05/20 18:42
噓 Inck: 講這麼多還聽不懂這句比較適合你自己。 05/20 19:03
推 NaoGaTsu: 既然生命從來不平等，人類吃豬雞鴨牛，不吃貓狗有什麼問 05/20 19:06
→ NaoGaTsu: 題嗎？正因為生命不平等，愛有等差，所以我們保護犬貓， 05/20 19:06
→ NaoGaTsu: 但吃雞鴨豬牛，這沒有什麼問題吧？ 05/20 19:06
→ NaoGaTsu: 你的立論和你自己在這篇文章中的主張完全自相矛盾呢 05/20 19:07
→ NaoGaTsu: 如果你認為「生命『應該』平等」那不管人類是不是高等靈 05/20 19:07
→ NaoGaTsu: 長類，在談及生命以及動物權時，既然人類是動物，就應該 05/20 19:07
→ NaoGaTsu: 納入一併討論，若將人類排除在外，那無論如何就都是假平 05/20 19:08
→ NaoGaTsu: 等。所以，你的立法禁止吃特定動物違憲這類言論若要真平 05/20 19:08
→ NaoGaTsu: 等，等於你認為的「不違憲」也等同要吃人類(人類也是動 05/20 19:08
→ NaoGaTsu: 物)，且想吃人類的人的「人權」應該被憲法保障了。 05/20 19:09
→ NaoGaTsu: 這個觀點本身就非常不合邏輯且荒謬好嗎。 05/20 19:09
→ NaoGaTsu: 這個問題早已被倫理學家討論到爛掉了，還能拿憲法出來亂 05/20 19:10
→ NaoGaTsu: 七八糟扯一通我也是很醉。 05/20 19:10
但是憲法中明文規定人民的自由權，立法禁止食用貓狗有違憲之虞
所以動保法有爭議
不吃貓狗是個人選擇，吃貓狗也是個人選擇
喜歡什麼動物、不吃什麼動物都是個人自由
但是不應以此「限制其他人的自由」
台灣法律中規定殺人、吃人肉都犯法，這在Q&A裡面都有討論到
台灣動保法的立法沿革中載明
原條文第二項為顧及動物保護法的體系分類，並避免產生「限制人民飲食自由」之憲法爭
議，乃思從杜絕「狗肉」源頭著手，只禁止因肉用、皮毛用或餵飼其他動物之經濟利用目
的而「宰殺」寵物行為，實務上販賣狗肉者若未親自宰殺，執法人員無法加以處罰。從為
肉用之目的而宰殺寵物的行為流程觀察，宰殺行為等於狗肉的「製造」行為，若無販賣狗
肉行為，則宰殺寵物以製造狗肉來源並無意義。是以，處罰販賣行為可以阻絕宰殺寵物者
的銷售管道，減少為肉用而宰殺寵物的行為。爰予以修正之。
立委諸公本身就有考慮到立法禁止食用貓狗會產生憲法爭議
動保法第十二條修訂理由
一、全台吃貓狗肉事件頻傳，104年7月高雄查出施姓夫婦於茄萣經營「羊肉爐
」，卻在街頭任意捕捉家犬，宰殺後販售狗肉；同年9月查獲大寮區一群越南外勞，以捕
獸鋏誘捕流浪貓，再割喉放血，火烤享用大餐；台南鹽水區亦查獲宰食狗肉之案件，然現
行動物保護法並未規範食用者之處罰，顯有修正必要。
二、按高雄市動物保護自治條例已於104年12月8日經高雄市市議會審議三讀通過，
105年3月3日業經行政院核定，預計於一個月內由市府公告實施，其中已明定不准購買、
持有及食用犬、貓肉及任何含有犬、貓成分之食品，違者處一萬五千元到七萬五千元罰鍰
；台南市政府亦已著手研擬將相關規定納入臺南市犬貓管理及福利促進自治條例。
三、爰修正本條第三項第一款，除宰殺及販賣外，將購買、食用或持有其屠體、內臟
或含有其成分之食品均納入禁止規定。
以前會引發憲法爭議的條文在此次修法中完全被無視
立法不一定合憲，這也是為何動保法禁食貓狗會引起巨大爭議的原因
來源皆為立法院法律系統法條沿革動物保護法
希望能解答您的疑惑 :)
推 NaoGaTsu: 所以照你的說法，吃人肉犯法違憲啊。看出荒謬之處了嗎？ 05/20 19:46
→ NaoGaTsu: 「有疑慮」不代表真的違憲，往例中也有立委提出釋憲的， 05/20 19:47
→ NaoGaTsu: 但大法官裁定無違憲啊，立法諸公不見得就比較懂法律。 05/20 19:47
→ NaoGaTsu: 有沒有違憲只有大法官說了才算數，而你不論如何「覺得」 05/20 19:48
→ NaoGaTsu: 那都只是你的臆測而已。 05/20 19:48
→ NaoGaTsu: 所以你到底是要「動物(生命)真平等」還是「假平等」呢？ 05/20 19:51
→ NaoGaTsu: 自己選一邊吧。不論哪一邊都只會讓你這整篇文章的立論點 05/20 19:51
→ NaoGaTsu: 自我擊敗而已。 05/20 19:52
人當然屬於動物的一種，但本國憲法明定保障「人」這種「動物」
憲法第8條 人民身體之自由應予保障。
憲法第23條
以上各條列舉之自由權利，除為防止妨礙他人自由、避免緊急危難、維持社會秩序，
或增進公共利益所必要者外，不得以法律限制之。
殺人很明顯違反社會秩序安寧
為了維持社會秩序，因此訂定刑法明定殺人犯法
至於吃人肉可能觸犯侮辱屍體罪，所以吃人肉也犯法
我的立論很清楚，生命不平等，但是不能以此「限制他人自由」
(關於殺人、吃人肉違法的理由已詳述其上)
你覺得某動物很可愛，不吃是你的自由
但是不能因為「你覺得很可愛不吃，所以規定大家都不能吃」
本國憲法明定的自由權
在不侵害他人自由且不違反社會秩序安寧的前提下，可以做你想做的事
食用貓狗不侵害他人自由、不妨害社會秩序公共利益
且食用貓狗不符合憲法23條所規定能限制他人自由的條件
因此動保法立法禁止食用貓狗，有違憲疑慮
希望如此詳盡的解說能解答您的疑問 :)
禁食貓狗目前除了「國際觀感不佳、民眾觀感不佳」以外，無法提出有力的論述
若您認為禁食貓狗合憲，歡迎您提出相關論點，隨時候教 :)
→ NaoGaTsu: 你沒有回答到我的問題啊，所以你選哪一邊？ 05/20 21:47
→ NaoGaTsu: 選「假平等」是嗎？ 05/20 21:48
生命不平等，但是不能以此「限制別人的自由」，因為憲法有規定「自由權」
關於為何不能殺人吃人肉，已詳述其上，因為憲法保障「人」這種「動物」
如果某天本國憲法修改成不保障人，要殺人吃人肉當然是可以的 :)
推 NaoGaTsu: 看到修正了，所以你把人獨立在動物之外，實際上就是承認 05/20 21:58
→ NaoGaTsu: 「生命不平等」，那麼「除了人之外的其他生命『依』人的 05/20 21:59
→ NaoGaTsu: 喜好與社會文化的制約而不平等」也沒有什麼奇怪的，所以 05/20 21:59
→ NaoGaTsu: ，動保法的存在可依存於憲法22、23的「公共利益」與「社 05/20 22:00
→ NaoGaTsu: 會秩序」，正如同因為大橘子案才有了將貓納入動保法特定 05/20 22:00
→ NaoGaTsu: 寵物保護的「民氣」一樣，公共利益與社會秩序的存在仰賴 05/20 22:00
→ NaoGaTsu: 的也是「民氣」(即社會主流意識下的多數民眾意見與傾向) 05/20 22:01
→ NaoGaTsu: ，台灣社會普遍將犬貓當成獨立於其他動物之外的「寵物」 05/20 22:01
→ NaoGaTsu: 而進行保護，當然因為「生命本來就不平等」且「社會主流 05/20 22:01
→ NaoGaTsu: 傾向如此」也就沒有什麼奇怪的，自然也沒有什麼違憲的問 05/20 22:02
→ NaoGaTsu: 題(憲22、憲23，如果遵從少數人『吃貓狗』的需求，會破 05/20 22:02
→ NaoGaTsu: 壞、違反社會主流共識與文化，違反社會秩序與公共利益) 05/20 22:02
→ NaoGaTsu: ，以上，結案！所以這篇文章從頭到尾什麼沒有什麼合理的 05/20 22:03
→ NaoGaTsu: 理據與立論點，就這樣了，生命不平等、犬貓可以優先於其 05/20 22:03
→ NaoGaTsu: 他動物、社會主流文化推動的法律制度沒有違憲問題。這樣 05/20 22:04
→ NaoGaTsu: 多的討論根本就是浪費時間，一點進展也沒有，完全是被討 05/20 22:04
→ NaoGaTsu: 討論到爛掉的舊結論。有夠浪費時間。 05/20 22:04
所以最有趣的問題來了
禁止虐待動物，即使該動物是食用肉畜，這是社會的共識
「禁食貓狗」這件事，真的是「社會共識」嗎？
如果是社會共識，就不會有大量「禁吃貓狗違憲」的論述存在
估狗搜尋結果如下
禁吃貓狗 違憲 有26700項結果
合憲 有9項結果
禁吃貓狗 不合理有1800000項結果
合理有1170000項結果
禁吃貓狗 爭議 有1910000項結果
希望辜狗搜尋的結果，能解答您對於社會大眾主流意見的疑問 :)
推 NaoGaTsu: 「吃貓好噁心」 約有 12,300,000 項結果 05/20 22:32
→ NaoGaTsu: 「吃狗好噁心」 約有 14,000,000 項結果 05/20 22:33
→ NaoGaTsu: 足足是你那不過百萬筆結果的10倍以上。 05/20 22:33
→ NaoGaTsu: 不要再犯確認偏誤的錯誤了。google很好用，但記得用得正 05/20 22:33
→ NaoGaTsu: 確，不要只搜尋你想看的內容。 05/20 22:33
因為您所使用的關鍵字本身就帶有特定立場
我所使用的是中性語彙，單純就「禁吃貓狗」此事的正反面做搜尋
至於爭議，不歸類為正反任何一方
表示此事有各種不同的聲音存在，並非您所說的「社會共識」
順帶一提
估狗搜尋吃貓 不噁心 有12600000項結果
吃狗 不噁心 有14200000項結果
吃貓肉 噁心 有7500000項結果
不噁心 有7450000項結果
吃狗肉 噁心 有549000項結果
不噁心 有514000項結果
所以說立法禁食貓狗的爭議性很大
希望此舉能幫助您從不同角度看待估狗搜尋的結果:)
※ 編輯: lkksppet (114.40.196.252), 05/20/2018 22:45:20
→ NaoGaTsu: 禁吃貓狗 違憲 這種關鍵字就沒有特定立場嗎？我也是笑了 05/20 23:01
→ NaoGaTsu: 就這樣吧，善用GOOGLE、然後加入貓瘋和愛貓聯盟看一個月 05/20 23:02
→ NaoGaTsu: 吧，該說的我都說了，不想浪費時間了，反正你也沒打算認 05/20 23:02
→ NaoGaTsu: 真理解我要說什麼。 05/20 23:02
→ NaoGaTsu: 有空的話也重覆把下面W大和推文都重覆看個幾次吧。 05/20 23:03
推 light20735: 沒辦法數據都整理出來了（中部地區 高屏地區的某些中 05/20 23:06
→ light20735: 途壟斷現象）裝睡的人永遠叫不醒 05/20 23:06
→ NaoGaTsu: 真的，裝睡的人永遠叫不醒。 05/20 23:06
推 Qua3small: 推 08/05 23:26