為什麼這篇古代火槍鄉民發文收入到精華區：因為在古代火槍這個討論話題中，有許多相關的文章在討論，這篇最有參考價值！作者tenshoufly (tenshou)看板WarringState標題[轉錄]Re: 15世紀...
古代火槍 在 Bonga Quest Instagram 的精選貼文
2021-09-24 02:32:48
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※ [本文轉錄自 Warfare 看板]
作者: MRZ (臺大歷史系教授......Orz) 看板: Warfare
標題: Re: 15世紀前後火槍的射擊距離
時間: Thu Jun 4 03:40:21 2009
※ 引述《tenshoufly (tenshou)》之銘言：
: 因為在日本戰國史板有人提到,日本當時鐵炮射程有500公尺,在這裡他是指
: 射擊距離不考慮命中率，本人不是非常相信那時候的火槍有這麼長射程,當
: 然也上網找了資料，也有網友找一些資料，的確有發現有人說當時射程有到
: 500公尺甚至說有些能到1000公尺,不過都只是他們認為沒有具體科學數據或
: 者比較可信的文獻資料,請問有哪為大大知道當時火槍射程到底有多遠,如
: 果沒有日本的資料我認為同時期的歐洲火槍資料也差不多一樣,請高手回答
: 一下謝謝.
如果是以1678年法國陸軍練兵手冊"Trait des armes et machines de guerre"
(兵器與戰爭機械練習法)之中的內容來看,一挺合乎軍備規定的musket(燧發式
滑膛步槍)的有效射程為60公尺,最大射程為240公尺.而這本書上的作者也同時
幹譙舊式的火繩槍(arguebus,也同時是日本戰國時代在用的那種東西)不僅有效
射程僅30公尺不到(最大射程沒有講),而且射速是每8-10分鐘才只能打一發.
不過射速的問題應該是當時法軍的訓練問題,現代英國人模擬同時代火繩槍射擊
再怎麼努力都能夠達成一分鐘一發的能耐.
但射程的數據跟射速是兩回事,射程是單純的物理科學問題,而科學是可以經由
重複的實驗而獲得一致的結果的,那就跟訓練無關了.若以實驗火槍的實際射速
來說,古代法國人記載他們必須十分鐘才能打一發,但現代英國人就能一分鐘射
一發,那就表示古代法國人的記載反倒是匪夷所思.可是火繩槍的射程無論古人
的記載還是今人的實驗都獲得差不多的數字的話,那麼古人記載確切的可能性就
很高了.
假設日本的學研認為當時(而且戰國時代還比上述的法軍手冊還早一百年)的火
繩槍能夠讓最大射程長達500甚至1000公尺,那麼這種東西所謂何來就讓人懷疑
了.當然我並不是認為學研是唬爛,因為研究者可能是有什麼實驗證明,或者是他
找到過什麼第一手文獻寫過這種事情,就算他的數據錯了,是因為他被唬了.但要
是網路上的討論所給的資料,而不是學研的書上所寫的話,那麼就是發問者本身
可能不知道打哪來的資料,而他自己的解讀能力出了問題.
不過日文維基上的相關資料如下:
（江戸時代の射的で一般的な、射距離十五間では劣り玉でも命中率は殆ど変
わらないが三十間を超えると低下が見られる）また銃腔内や火皿の清掃は頻
繁に行う必要はなく、弾が込め難い等の異常を感じたら行えば済むことであ
り、その方法も、黒色火薬が水に溶けやすい特性から、洗矢の先に水で湿ら
せた布切れを付けたものを銃口から差込み1～2往復させれば完了する。熟練
した者ならば第1弾発砲から18～20秒後に次弾発射できる。（昭和末期に実
験済み）とはいえ、現代の銃に比して先込め銃は単体では連射に向かないも
のであることは上記のプロセスなどからも容易に窺える。
----以上日本古代的度量衡來說,一"間"究竟有多長,這是一個很大的問題,因為
豐臣秀吉時代,一間=六尺三寸,可是那時代的一尺是多長,那就可議了,因為手上
資料有限,我只找到日本永正年間(1504-1520)的規定"又四郎尺"跟德川吉宗時
代(1716-1745)的"享保尺".
又四郎尺的一尺=30.258cm
享保尺的一尺= 30.363cm
江戶時代的射擊距離應該是用後者,但一間是否等於六尺三寸則無法得知.假設
就算是當作"一間等於六尺三寸"好了,則江戶時代的一間等於191.2869cm,也就
是大約1.913公尺.那麼15間=28.695公尺.->這不就正好合乎最前面古代法軍的
槍炮專家所抱怨的數字嗎?^_^
所以學研是否真的有給"火繩槍射程500公尺"的紀錄?我反倒很懷疑他們會這樣
寫,畢竟日文維基上面的那一段雖然沒有註解來自哪本書上的文獻,可是下面即
然列了長長的一串日文書籍資料----不過沒有哪一家是學研出版的----那麼日
文維基資料內容應該是比較接近於參考資料的內容.
另外按照M.L.A.I.C.(Muzzle Loaders Associations International Committee,
前膛槍聯誼國際協會)的射擊比賽規則來說,有兩場射擊比賽是模擬日本古代火槍
而進行的(No 14 Tanegashima 跟 No 19 Nagashino),其靶場的射擊距離規定是
50公尺.
----所以我很懷疑究竟學研是否真的有寫"火繩槍射程高達500公尺"這一類的內容?
如果有,那麼我更想知道學研的所依據的這個數字是打哪來的?
--
George Bush, Saddam Hussein, Soviet Union No More.
Clintion, Lewinsky, Titanic Mania, Bill Gates gets a Pie.
Job strikes back, StarWars show again, Lord of Rings Trio.
Other Bush, Osama, Ipod, Microsoft owns the world!
World Trader Center blow away, what else do I have to say?
We didn't start the fire! It was always burning since the world's been turning.
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 114.42.217.88
推 gunking:請問古代(1600s)計時如何計呢? 06/04 06:54
※ plamc:轉錄至看板 DummyHistory 06/04 07:42推 Hartmann:推 06/04 08:10
推 fc01:你怎麼把維基的原文去頭了= =,我去看維基原文 06/04 08:41
→ fc01:原文是講要連續射擊的話會採用口徑比較小的子彈(劣?玉) 06/04 08:43
→ fc01:這種子彈命中率在"15間"左右和一般子彈沒差在30間以上會下降 06/04 08:44
→ fc01:這樣是斷章取義吧... 06/04 08:46
推 tenshoufly:借轉回日戰板 06/04 09:02
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.62.96.111
→ tenshoufly:1678年的步槍最大射程只能有240m那麼在它100年前的火槍 06/04 09:12
→ tenshoufly:為何能有500m的最大射程..... 06/04 09:12
推 heavenmoon:because根本沒有500m的最大射程這回事.... 06/04 09:17
噓 elless:你拿明朝的劍斬清朝的官?拿歐洲火砲比日本火砲? 06/04 10:31
→ elless:就像人家問美國航空母艦頓位你回答戴高樂航母的噸位一樣 06/04 10:32
→ elless:況且MRZ本人什麼時候變成資料文章的權威了呢比日文學研還威 06/04 10:33
推 tenweli:樓上真的以為F22會飛的比零戰慢嗎！1687年的法軍步槍會輸 06/04 10:37
→ tenweli:1587年的日本戰國時期步槍？ 06/04 10:37
→ elless:人家問A你拿B出來回來 不覺得很怪嗎 況且f22是噴射機 零戰 06/04 10:45
→ elless:是汽缸機也不能一起比 拿法國火槍來論證日本火槍不覺得很怪 06/04 10:46
→ elless:1687年跟1587年的科技基本上沒差不多 以為是工業化時代嗎 06/04 10:47
→ tenshoufly:既然你說科技差不多那為何一個由實際量測是240m一個是 06/04 10:53
→ tenweli:1687年和1587年~~拜託一下，去看一下。 06/04 10:53
→ tenshoufly:只有嘴巴上說500m難道你的嘴巴比歐洲人量測利害 06/04 10:54
→ tenweli:1687年法國那在打大同盟戰爭，沒幾年，就是大北方戰爭... 06/04 10:54
→ elless:問題出在日本的資料很明確就是500M但是你們卻是用歐洲的資 06/04 10:56
→ tenshoufly:１６８７年的是用改良過遂發式火槍說科技沒進步很可笑 06/04 10:56
→ elless:料來辯駁,感覺有點像張飛打岳飛 似是而非 06/04 10:57
→ tenshoufly:日本明確資料是在哪個科學的明確資料 06/04 10:58
推 tenweli:人家都進步到改良燧發式火槍~~冶金技術也提昇到N級... 06/04 10:58
→ tenshoufly:１６８７年是有科學量測資料,沒有似是而非是打不打嘴炮 06/04 10:59
→ tenweli:同樣是火槍，日本的是有加火箭柱去推進呦~~射的比一百年後 06/04 10:59
→ tenweli:火槍還遠十倍~~有可能嗎！ 06/04 11:00
→ kalsu:我想問一下,日本戰國時期引進火繩槍的同時就有引進膛線了嗎? 06/04 11:01
→ elless:你們自已先去看看日本鐵跑有哪幾種吧 資料都不查的嗎? 06/04 11:03
→ tenshoufly:日本火槍沒有膛線所以想飛的準跟遠更難 06/04 11:03
→ elless:一堆人以為鐵砲只有一種然後就信誓旦旦說不可能很可笑吧 06/04 11:04
→ tenshoufly:日本火槍都是用火繩槍作基礎去做,款式我早列過自己去看 06/04 11:04
→ elless:就像二戰歐美人笑零戰結果初期卻被零戰打得七葷八素一樣 06/04 11:05
→ tenshoufly:日本火槍大都是製作人跟產地區別沒有真正的不同類型 06/04 11:05
推 tenweli:閣下先舉一下那種日本戰國"火槍"射個500公尺來看一下好嗎? 06/04 11:05
→ tenshoufly:第一不要零戰會被人笑第二不要用不相干的東西討論 06/04 11:06
→ elless:看來你們都比日文資料的教授們強 那沒辦法我輸你們了 06/04 11:07
→ kalsu:沒有膛線的槍可以準確打到500M的目標?那份資料問題比較大吧? 06/04 11:07
→ tenweli:在黑火藥前膛裝藥的時代，膛線都沒有辦法成為主流~~ 06/04 11:07
→ elless:不管是日文網頁或日本的文物 書籍都明確記載500M不是我虎扯 06/04 11:08
→ elless:寫這些書籍的人難道沒有去考證拿實物去做實驗嗎不然怎出書? 06/04 11:09
→ tenshoufly:不要隨便說個日本教授,是哪位直說是猜測還是實際量測 06/04 11:09
→ elless:你們卻三言兩語自已也沒做過考證實驗就否定日方資料 強吧? 06/04 11:09
→ tenshoufly:所有找到的５００m日文資料都是說預估或猜測沒量測 06/04 11:11
推 tenweli:人家可是寫出來法軍的教範，之前很多測試也都看過了... 06/04 11:11
→ tenshoufly:２４０m是真實實際量測數據跟嘴炮不一樣 06/04 11:11
→ elless:你又繞回法國去了,問日本火槍一定要拿法國火槍辯證嗎? 06/04 11:12
→ elless:你們兩位一直堅持用法國火槍的資料來否定日本火槍不覺得怪 06/04 11:13
→ kalsu:我再請問一下..原文資料是500M還是500尺..兩個單位差很大.. 06/04 11:13
推 tenweli:你日本火槍是吃了禁藥一口氣飛到後膛來福步槍的射程嗎? 06/04 11:13
→ tenshoufly:所以用想像中日本火繩槍５００m就是對的? 06/04 11:14
→ tenshoufly:有人堅持說是５００m 06/04 11:15
→ tenshoufly:實際量測數據不信只信別人別人的猜測資料有點好笑 06/04 11:16
→ elless:我開眼界了版友們都是比寫書出書的編者強大 佩服佩服 06/04 11:16
→ kalsu:1M=100CM 而日本的1尺約=30.3CM ...原資料上的單位是? 06/04 11:16
→ elless:K版友你要亂入前請先去看之前的討論串已有日文資料先看再來 06/04 11:18
→ tenshoufly:寫書如果很強大那要當強大的人太容易了 06/04 11:18
→ elless:在我看來你們比寫慶長之役的那位阿六作者還不如 相差太多 06/04 11:19
→ tenshoufly:恩對阿你跟那位都很好很強大,她們大陸需要你們這種人才 06/04 11:20
推 tenweli:快說一下日本的鐵砲是吃了什麼禁藥。 06/04 11:24
→ kalsu:問題是前面討論串裡我找不到所謂500M的相關資料... 06/04 11:25
推 LUDWIN:E版友可以去查一下火繩槍擊發機制和火藥擊發原理吧 06/04 11:31
→ LUDWIN:火藥是填塞越緊威力越強，後世的無煙火藥比早期的黑火藥穩 06/04 11:31
→ LUDWIN:膛線則是能穩定彈道、延長飛行距離，就跟投球手指要扣球 06/04 11:32
→ LUDWIN:球才能快而且穩定的進好球帶 06/04 11:33
→ LUDWIN:沒有膛線填塞又比較不緊實的火繩槍就跟沒練臂力又不會扣球 06/04 11:33
→ LUDWIN:的街頭巷尾投手丟出王建民級的伸卡一樣不可思議 06/04 11:34
→ LUDWIN:難道我隔壁臭豬仔說他阿公可以灌籃我就要相信嗎XD 06/04 11:34
→ NJM:一直拿"書上寫的"來佐證 盡信書不如無書呀..... 06/04 11:35
→ NJM:懷疑書上寫的 然後做實驗 找資料 這是很正常的 06/04 11:36
→ NJM:做了實驗 找了資料 發現書本是錯的 那更是每小時都在發生的事 06/04 11:37
→ LUDWIN:況且學研是寫給大眾看的歷普讀物，跟敵視咖末瑞一樣 06/04 11:38
→ LUDWIN:取大眾有興趣或能接受的普遍說法而非技術成份高的翻案說法 06/04 11:39
→ LUDWIN:也很正常，早幾年的科普都有這種現象XD 06/04 11:39
推 MRZ:就算抵死考不累也有做出實驗的錄影啊,學研有啥?我很期待喔^^ 06/04 11:44
→ NJM:如果真要相信書上說的是 500"公尺" 06/04 12:03
→ NJM:那我會想像是 把鐵炮拿成仰角45度 然後小彈丸打上去 06/04 12:04
→ NJM:快速的(?)飛到最高點 然後緩緩落下 或許敲到500公尺外的鳥 06/04 12:05
推 ZMittermeyer:就像樓上講的，其實討論最大射程滿沒有意義的 06/04 12:07
→ ZMittermeyer:戰術武器還是該討論最大殺傷距離吧 06/04 12:08
→ sdiaa:e桑其實剛開始自己也有說角度關係XXXX 所以500M 06/04 12:20
推 Ricrollp:500公尺用狙擊槍還差不多= = 火繩打500公尺太扯 06/04 12:24
推 IMGOODYES:還是老話一句：盡信書，不如無書... 06/04 13:12
推 chordate:其實我覺得比較有意義的方向是把學研的reference找出來 06/04 13:31
→ chordate:既然都有數字了總會有個reference吧 06/04 13:31
推 ILLwill:"有效射程"才是要討論的重點,我根本不相信日本16世紀的步 06/04 21:10
→ ILLwill:槍有效射程可以達到500公尺 06/04 21:11
推 crazern:快民國一百年了,還有500m的說法喔 書寫的東西永遠對? 06/05 00:42
→ crazern:如果日本鐵砲可以打500m,那真不知道文祿慶長怎麼輸的 06/05 00:43
推 p23j8a4b9z:我寫一本 我發明時光機 難道我就發明時光機了 顆顆 06/05 04:31
→ hsiehfat:如果日本當時鐵砲真的能打500m遠 06/07 14:32
→ hsiehfat:長篠合戰信長就不用準備馬柵了 06/07 14:32
推 slightwing:500M，大概是快300多年後歐洲火槍拿破崙時代的兩倍 11/15 07:58