井上雄彥&尾田榮一郎的對談，文章有點長，可以一窺畫家的理念和堅持。

「不知道井上的繪畫能力能上升到甚麼程度呢？」尾田榮一郎

「尾田先生對作品堅信不疑，絕不動搖。」井上雄彥

兩代傳奇的合照。

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井：這是我們第一次見面，對吧？

尾：其實以前井上老師曾經親筆簽過名給我喔。

井：咦，真的嗎！？什麼時候？

尾：就在在集英社舉辦的手塚‧赤塚賞宴會上，當時我還只是剛出道的新人，在會場上緊張得要命。井上老師幫我在簽名上畫了飛機頭的櫻木花道，我一直都很小心地保存著。

井：這樣啊，真抱歉我忘了。（笑）

尾：沒關係，那場宴會後來根本就變成漫畫家們的簽名大會了。（笑）

井：《ONE PIECE》剛刊載的時候我人在洛杉機，日本那邊寄了JUMP過來，我記得當時讀完第一話就有種「啊，又有一部經典作品要誕生了」的感覺。怎麼說呢，就是認為自己不會看走眼。那樣的漫畫對我來說已經很久沒遇過了，所以不厭其煩地看了好幾次。

尾：連載還沒正式開始時，某本情報雜誌做了一個名人關注的漫畫調查，那時井上老師就推薦了《ONE PIECE》，並且給了「這位作者很信任自己的作品」這樣的評語，讓我高興得不得了，還把那句話影印放大貼在工作室裡好一陣子呢。

井：高興成這個樣子啊。（笑）

尾：那個，井上老師，我可以說一件跟命運有關的事嗎？

井：什麼什麼？好可怕的感覺。（笑）

尾：我是熊本人，以前在上通有家叫作Antique House的店吧？

井：啊，那家二手服飾店對吧，真懷念。

尾：我不太常去那裡，但是跟朋友買衣服的時候曾經去過。後來我得到了JUMP新人獎，已經有了責任編輯的時候，我到那邊跟店員說「我要當漫畫家了喔！」之後，他告訴我「如果你成功的話，那就是這裡出的第二位有名的漫畫家了。」我問他第一位是誰，他回答我「就是成合雄彥君（井上的舊筆名）啊，他以前在這裡打過工喔。」這件事實在太令人吃驚了。

井：啊哈哈，是哪個店員啊。

尾：那個人對自己成為《SLAM DUNK》裡某個選手的原型這件事感到很自豪呢。（笑）井上老師在閒暇的時候經常躲在櫃檯後面畫畫對吧？

井：是啊，因為沒有工作嘛。

尾：害我嚇了一大跳，不管有沒有聽說過井上老師曾經待過那裡還是我去過那邊，像這樣只是湊巧就到這間店裡閒晃，讓我覺得這一定是命中註定！於是我就跟責任編輯強力拜託「請讓我擔任井上老師的助手！」結果只被一句「現在沒有缺人」給回絕了。真失望啊。

井：是嗎……失敗了啊，要是你能來我這裡就好了。（笑）

尾：如果我能去的話，之後我的命運就會不一樣了吧。那時候的轉捩點也代表了很多意義，我總想什麼時候可以直接向您說這些事呢。

井：謝謝你，我會記在心裡的。


● 井上的畫已經達到了江戶時代日本畫境界了

──尾田是怎麼開始讀《浪人劍客》的？

尾：我都是等單行本出版後再一口氣看完的，當然我整套都有收齊。開始連載時這部作品還在我們這些新人之間造成了一股話題，像是說內容很有趣啦，主題很明確……比起這些，我反而比較期待看見井上老師的畫作。關於這方面，從《楓パープル》開始，您是如何讓畫功進步的呢？

井：要和那時相比的話確實是進步不少。讓我匪夷所思的是，我在畫《楓パープル》的時候竟然還以為自己畫得很棒！（笑）但是現在根本不敢拿出來見人了。

尾：雖然我看了最後的漫畫展，不過那已經……完全不曉得該怎麼說了，已經超越了單純厲害的境界，要怎麼做才能畫出這種畫來？真的很不可思議。像那幅巨大的宮本武藏畫像也是，明明那麼大卻沒有畫歪。

井：仔細看的話還是有點歪的，到現在我還是有點在意某些作品犯了那種錯。

尾：沒那種事，只是以我的水平還無法理解那種厲害領域的繪畫而已。現在我對江戶時代的繪畫非常著迷。江戶時代的人沒有網路也沒有漫畫店，比現代少了很多需要時間的娛樂；換句話說，明明有很多方便的工具，現代人卻很難集中精神花費時間創作，並非光靠才能就能達到那種程度的。我見過江戶時代畫家的工筆，那真的非常了不起。只不過是草稿，單一條乾淨俐落的彙整線都能畫得栩栩如生。姑且不論取材的資料，像這樣繃緊神經透徹研究過後畫出來的圖，不管現代人花費再多的時間大概也做不到那種程度。但是井上老師的畫卻已經達到江戶繪畫的境界了，我實在想不透為什麼現代人能畫得出那種畫呢？

井：不敢當。（笑）

尾：在最後的漫畫展裡，那種畫就有150幅吧？真令人難以想像。

井：人只要被緊逼到某種程度，就能做到吧。

尾：我也是被逼到盡頭了，好幾次都像快要死掉一樣……卻只能做到這種程度。

井：如果是自己的畫風應該就沒問題吧？

尾：不不不，沒有辦法！每一張畫都是有目的的。

井：啊…原來如此。

尾：我還沒辦法做到畫一半就停筆，並且相信紙上那些留白的部份是沒有問題的程度。

井：對我來說那些留白很重要，所以非常困難呢。

尾：我覺得那是感覺問題吧。

井：我想是個性的因素，雖然是有意義的，卻不想照預定的方式做完。在作畫的時候我只要一想到「這東西以目前的狀態存在可以嗎」的話，就會停筆了。就是像這樣習慣適可而止的性格吧。

尾：井上老師在下筆前會先想好整體的結構嗎？厲害的人光是畫線稿就能讓人一看就印象深刻了。

井：怎麼說，要說能看是能看啦，但是那樣的圖很雜亂吧。

尾：我畫草稿時都是糊里糊塗隨便想像整體的圖大概是某種樣子，一直畫到能夠看出成品的程度以後，就會改用筆尖去畫了。

井：我也差不多是那樣。

尾：剛開始我還沒辦法毫不猶疑地立刻下筆就畫，但是同樣當畫家的朋友裡，的確有那種只要畫過一次就絕對不會忘記的人；也就是說，過去只畫過一次的角色，之後即使什麼都不看也能畫得一模一樣，那種才能真讓人羨慕啊。要是換成我，馬上就會忘記以前畫過的角色了，後面要再讓他登場的話就一定要找單行本參考才畫得出來。

井：我也是，要畫以前的人物就得看著單行本才行，一不小心也會忘記畫鬍子和鬢角之類的地方。

尾：真的嗎？太好了，這樣我也可以放心這麼做了。（笑）


● 能夠毫不抵抗地果斷接受必要的改變

尾：井上老師對繪畫的上進心和好奇心是怎麼來的？

井：嗯，簡單來說，就是對自己以前的作品感到羞愧吧。

尾：看得出來。

井：多少會有應該會有想畫出好作品的心情吧。

尾：雖然我也覺得自己是上進心很強的人，但是看過最後的漫畫展以後，打從心裡覺得自己無法和井上老師相比呢。

井：別這麼說，那《ONE PIECE》已經連載多久了？

尾：12年了。

井：好長啊，光是要我跟你一樣在週刊連載這麼長的時間就沒辦法了。

尾：我認為長篇作品能像《SLAM DUNK》這種長度是最理想的。最初我只給《ONE PIECE》規劃了五年的時間，但不知不覺就多花一倍時間了。

井：我看了目前最新發售的52集也完全看不出有任何接近尾聲的跡象呢。

尾：是啊，結果人生計劃也變得亂七八糟了。（苦笑）

──《浪人劍客》從佐佐木小次郎篇開始捨棄筆尖改用毛筆作畫，尾田對此有什麼看法？

尾：覺得帥斃了。像井上老師這樣，即使是工作也能用堅強的意志竭盡所能地精益求精，簡直帥到不行。而且用毛筆當畫具這一點真的非常厲害。

井：老實說這是不該做的事呢，因為是長篇作品，這麼做的話就會破壞整體的一致性了。

尾：是完全使用毛筆作畫對吧？

井：有一部份是為了效果，不過要說為什麼全部改用毛筆的話，是因為心態的關係。從小次郎篇開始到現在，想畫的東西無法再用筆尖呈現，是偶然要到改用毛筆的。繪畫的意境會因此完全改變，但同時會失去作品的一致性，就在那個時候決定要相信自己的直覺。

尾：標題LOGO也變了呢。

井：對我而言那個時期就是在思考《浪人劍客》的存在意義，若要繼續畫下去那勢必需要改變，標題的寫法變化也是其中一環，雖然原本的標題書法也很好。

尾：身為作者就是要果斷地改變，雖然這麼想卻必須要接受周遭的反應呢。我也是想在《ONE PIECE》50集作一個分野，改變標題的擺放方式，不過得到的反應似乎沒這麼強烈。（笑）如果讀者反應良好，就不會有想改變的念頭吧，所以作者們或許要更自由地用想做的方式去做會比較好。


── 井上對尾田的畫有什麼感想呢？

井：和我的畫風相比是完全不一樣的魅力呢，很熱鬧，描繪的感染力很強。我是那種喜歡讓畫面輕一點的人，盡量不讓構圖顯得擁擠，在留白的部份寄託了一點意義，在最後的漫畫展特別是如此。但是我非常肯定尾田的構圖方式，一點也沒有偷工減料，那樣的圖畫用漫畫的形式收錄有點太勉強了吧。

尾：是啊。（笑）沒辦法我只能這樣畫一大堆。作者就算想多畫一點也會受限於週刊上限19頁的限制，在最大限度內放進所有的材料，也會雀躍地想要快點把想說的故事畫完。

井：我了解那種感受。

尾：或許有點操之過急了，格子越畫越小，不留多餘的格子，背景也很繁複，這麼說來角色似乎也太多了。（苦笑）我知道主要畫面最多只能放五個人，可是想畫的東西太多，就變成現在這個樣子了。

井：一開始就構思好整個故事了嗎？

尾：是的，結局從一開始就沒有變過，但是在結局之前鋪陳的事件多到完全吃不消，所以有點困擾。井上老師在編劇時都怎麼做呢？

井：唔……不管是整體或結局我都不會先考慮好，會事先設計好故事的尾田真了不起。

尾：正確來說，只是先決定好目的地而已。

井：最近我對《浪人劍客》的結局也終於稍微有一點頭緒了。


● 描繪老翁臉龐皺紋的樂趣

尾：《浪人劍客》的故事是完全按照史實編寫的嗎？

井：宮本武藏和佐佐木小次郎的巖流島之役大致來說是史實，不過目前保存的史料都是從武藏的角度來看的。關於小次郎的部份，僅僅只是把他描寫為與武藏對戰的劍士而已。所以即使機率微小，我想我還是可以推測他是位聽障者。

尾：所以故事是偏離原作，完全自創的是嗎？

井：不能說是全部，但自創的部份佔的比例是越來越多了，畢竟還沒決定整體的劇本，只能這樣走一步算一步。如果太執著會讓自己陷入更大的窘境，那就會更辛苦了。

尾：不過在遇到困難的時候，也會有意外的樂趣呢。

井：說的沒錯。


── 尾田喜歡《浪人劍客》裡的哪個角色呢？

尾：只要是老爺爺我都很喜歡，怎麼說，就是覺得他們好可愛。

井：哈哈哈。

尾：我特別喜歡柳生石舟齋，那一幕他突然說「我可以誇耀自己的孫子嗎？」*[4]的畫面，不知道為什麼就是很可愛。井上老師的作品就算是進入比較嚴謹的劇情部份，角色也仍然保有他們可愛性格的魅力。對話框旁邊加註的小小獨白也很有趣，武藏說出了「是貓師父」*[5]的那段真的很爆笑！（笑）像那樣自然而然付予的角色性格，讀者也能很寬心地接受。跟主題是否艱深無關，井上老師所擅長的人物塑造就是這麼引人入勝。

井：我確實很喜歡描繪老爺爺的形象，搞不好會把所有登場的人物全都畫成老爺爺呢。（笑）

尾：描繪臉上的皺紋是很愉快的事啊。

井：一動筆就停不下來，我們果然都喜歡畫佈滿歲月痕跡的角色吧。

尾：沒錯。

井：老人的皺紋越畫就越能感受到何謂人類的生命，只有老人的臉才能承受越來越深的年歲痕跡，所以才有那麼大的描繪價值。


● 想要把一切全都畫下來的衝動


── 兩位的共通點，就是為了把想傳達的事物表現出來才專注於漫畫的吧。

井：或許是吧，尤其在《ONE PIECE》裡想要傳達的東西多到像是快滿出來了一樣。

尾：我知道我的畫面已經夠亂了，但還是有想把所有東西不顧一切全都畫出來的衝動，不管是不是多餘的，我希望這股聲音能夠被聽見。

井：聲音和話語互相交錯著，各式各樣的東西在畫面的每個角落都同時在運轉著呢。

尾：無論如何就是想這樣做。

井：《ONE PIECE》想向世界傳達出有這樣的聲音、人類和感情的存在，我可以強烈感受到尾田這樣的心情。因為主軸太強大，屹立不搖，才能持續連載12年那麼久吧？

尾：謝謝。我在漫畫裡最想做的其實不是說故事，而是設計角色的造型。一邊會想著這樣型態的人是可能成立的嗎，一邊設計人物，我覺得這樣非常地快樂。

井：完全跟我相反啊。

尾：什麼形狀的頭顱需要怎樣的身體，這些規則到最後都被我無視了。（笑）最讓我感到愉快的就是過去不曾出現過的人物雛形被創造出來的那一瞬間，一旦塑造成型了以後那不畫出來也不行。就這樣每當發生新的事件就會創作出新的人物，一直不斷重覆下去，故事也就越拉越長了。

井：就是這樣才畫到52集這麼多啊。

尾：是啊。（笑）井上老師最快樂的瞬間是什麼時候呢？

井：快樂的時刻越來越少了呢。雖然在畫人物一頭亂髮的時候，和感覺自己有明顯進步的時候都蠻快樂的，但現在已經漸漸不能那樣了，也許是到了該有危機意識的時候了吧。


● 在熱血逐漸褪去時產生的危機感

尾：危機意識？

井：嗯，所謂漫畫家應該都是因為自己喜歡才做的工作，沒有什麼能比畫漫畫更讓自己熱血沸騰，再怎麼辛苦也能繼續做下去。

尾：沒錯。

井：但是快樂和痛苦各佔天平的兩端，快樂一減少的話，就會變成不得已才必須做的事，但不做的話又不行，所以我現在正試著探索自己的極限究竟在哪裡。

尾：我還沒意識到會有那種事呢。

井：我從《ONE PIECE》就可以看出來了，即使尾田也有你自己的煩惱，但還不到需要這種危機意識程度。在我看來《浪人劍客》的篇幅或許有點延伸太多，可能影響到作品的性質了，思考要如何推翻所需的時間又會太久，但若只是畫成簡單明瞭的大眾化作品，那改變又會更大也說不一定。

尾：那麼輪流連載《浪人劍客》和《REAL》有轉換心情的作用嗎？

井：當然是有的。《REAL》幫了我很大的忙，雖然那也不是讓人看了就開心的作品，不過和《浪人劍客》相較之下還是比較容易畫的，至少單純走在街上就能遇到難得的靈感。

尾：一般在街上是遇不到劍士的啊。

井：是啊。（笑）


● 描繪吉岡七十人斬的時期畫功也同步提升

尾：現在的重點是，怎麼會想到要畫宮本武藏的故事呢？

井：一開始的動機很單純，有人推薦我讀吉川英治的《宮本武藏》而已。《SLAM DUNK》完結後我大約有一整年的時間沒有連載作品，就這樣開始閱讀那套小說。之後我想把它漫畫化，獲得了原作的授權，並且心情狀態也OK了以後就勢在必行了。起初我還很無知，不清楚這是多大的工程，在對描寫歷史題材所需的知識、耐力和技術完全不了解的情況下就開始了，當時真是吃足了苦頭啊。

尾：歷史資料那些東西不調查清楚的話是不行的呢。

井：如果真的辦不到就只能放棄了。雖然也有和專業歷史研究者合作的想法，不過我還是決定在能力範圍內塑造出一個新的宮本武藏出來。

尾：登場人物和原作完全一樣嗎？

井：大多數都和原作一樣，但性格已經大不相同了。

尾：吉岡七十人斬的場面很驚人呢。

井：原作裡的感覺是武藏先砍了有名的人物之後，接著才一邊斬殺其他無名小卒一邊脫逃，那種場面會讓人興起一股奇妙的好戰精神呢。（苦笑）想像若是把七十個人全砍了那情況會變成怎樣？從25集到27集與吉岡一門的戰鬥，仔細數過的話應該是剛好七十個人沒錯。

尾：真的啊…！

井：雖然途中也曾懷疑為什麼要做這種事，但不管怎樣就是這樣畫了。

尾：如果不是由井上老師這樣充滿氣勢的線條來畫，那種場面是根本畫不出來的。

井：決定要畫七十人斬的話，畫面上就不能沒有足夠的氣勢。在畫的同時作好協調，也會讓畫技跟著加速提升。

尾：描繪斬殺的場面會很辛苦嗎？

井：非常辛苦。畫多了那種斬殺的場面……就會慢慢變得無法對勝負這種事下定論，即使在戰場上勝負是家常便飯。會因此開始懷疑勝利的價值，一有疑慮就沒辦法再畫了。所謂勝者為勝，真的是這麼簡單嗎？被這種矛盾的思緒擾亂心境真的會讓人感到煎熬，也可以說，只是為了體會那種感情，才會逐一畫出七十人斬的場面的。

尾：可以想像井上老師煩惱的樣子呢。在今天見面以前我一直以為井上老師是跟武藏很像的人。

井：那就大錯特錯了。（笑）雖然我給人一副苦行僧的印象，但事實並非如此。

尾：在今天對談之前，我還向曾經見過井上老師的作者問過「井上老師到底有多可怕啊？」

井：哈哈哈！真的嗎，說我有多可怕？

尾：話也不是這麼說，因為在我這一代的漫畫家，只要一提起井上雄彥會不自覺敬畏三分。（笑）如果是像武藏那樣恐怖的人，大概會嚇得連一個字也說不出來。不過實際見了面，發現您是很溫和的人以後就忍不住鬆了口氣啊。


● 彼此相通的那種不變的大眾化本質

井：因為我有讀尾田的《ONE PIECE》，很好奇這部作品世界觀的起點是從哪裡開始的呢？

尾：起點嗎？

井：嗯。每個地方都有想傳達的聲音，有這麼多獨特的角色人物，熱鬧的海賊冒險故事，並沒有受到框架的限制，而是自由自在無限地向前延伸。在日本漫畫界從未有過這種風格的作品，你的動機是什麼呢？

尾：嗯──實際上我對竟然沒有哪部漫畫是以海賊為主題這件事感到很驚訝，我頂多只知道有《北海小英雄》這部動畫舊作而已。我以為男孩長到某個年紀後應該就會想要出海尋寶才對，一想到要出海航行難道內心不會雀躍不已嗎？既然如此怎麼會沒有人畫海賊的故事呢？

井：這樣啊。

尾：從小我就很想看海賊的漫畫，想說如果要我畫的話，那就一定會畫海賊的故事。不管作品賣不賣得掉，我都是作好了心理準備才會這麼選擇的，純粹就是我自己想看而已！況且JUMP裡沒有海賊漫畫也太奇怪了吧，明明LOGO標誌就是海賊圖騰啊。

井：真的呢。（笑）這麼說來你根本就是專為JUMP而生的作者啊，真了不起。

尾：沒有啦，比起井上老師我還差得遠了。

井：不不不，你太謙虛了。（笑）


── 追根究底，兩位畫畫的目的就是為了娛樂大眾嗎？

尾：對我來說是的。不能讓讀者樂在其中的話，那畫漫畫就沒有意義了，這樣自己也不會開心。我不知道其他作者是怎麼想的，但我認為在讓讀者開心的同時自己也感到開心，這是理所當然的。我並不否認自己所做的事就是在娛樂大眾，這樣不是很幸福嗎？還有什麼是比讓讀者喜悅還要更快樂的事？

井：你能這麼想很厲害……

尾：這、這樣想不對嗎？

井：不，我沒有責備你的意思。（笑）的確就像尾田你說的那樣，能讓讀者和作者都感到快樂的那一定就是部好漫畫。

尾：漫畫要是沒有娛樂效果是不行的吧。有想傳達的想法或訊息是好事，不過要是無法讓它大眾化的話那就什麼也傳達不了。我覺得《浪人劍客》在最後的部份就是一種很高層次的娛樂。

井：聽到你這麼說我很高興。如果不能刊載在什麼地方，誰也看不到自己的作品，那就沒辦法繼續畫下去了吧。

尾：是的。

井：尾田的《ONE PIECE》很出色，我認為Luffy（魯夫）的眼睛畫法是個重點。有趣的東西就算不用刻意添加也很有趣，這就是尾田意志表現的一種象徵手法，對自己作品的信賴絲毫不曾動搖，那股意志就集中表現在眼睛的畫法上。像責任編輯和身邊助理之類的人，應該都對你說過眼睛要畫得閃亮一點啦，線要再粗一點什麼的，但你還是沒有改變這種畫法。

尾：的確一開始有很多人要求我要那樣畫。

井：那種堅持表現在眼睛的黑點上，出乎意料地成功並且發光發熱。尾田秉持熱情想畫海賊漫畫的初衷，透過Luffy的雙眼活了起來。所以我才會看了第一話就認為，啊……就是這個作者，我不會看錯的。

尾：這樣說會害我很不好意思的。（笑）


● 有機會再舉辦美術展的話，將會是全新的型態。

── 尾田若有辦美術展的機會，會安排什麼樣的內容呢？

井：不管有沒有機會，就算想做也不能拋開手邊的工作不管吧。

尾：也不能說是沒有那個意願。《ONE PIECE》連載結束後，我有很多事都想嘗試看看，美術展也不例外，畢竟連載期間實在沒有多餘的時間做其他的事。井上老師能在《浪人劍客》連載期間做出這種規模的美術展，真是令人敬佩！

井：不，我也是休刊才有辦法這樣做的。（笑）

尾：但光是想要一邊繼續手上的作品一邊忙別的事也不容易了，何況是現正連載中作品主角的那種場面描繪……那股毅力實在讓人望塵莫及。總之，現在《ONE PIECE》的連載就是我的全部，等它結束後才真正是我人生的開始。（笑）

井：咦？難道現在不算是嗎？

尾：現在的人生是奉獻給讀者的。

井：了不起！


── 話雖如此，尾田的美術展若能具體實現的話，希望能怎麼做？

尾：只是展示畫作的話那就太浪費了。在美工能做到的範圍內，我希望能展出一些工具之類的東西。我很喜歡用雙手去組合物品，非常想試試手做的立體模型。井上老師在最新的美術展上有做過什麼考量呢？

井：嗯──我並非是想以《最後的漫畫展》作為句點，而是在主題上挖掘得更加深刻。我想同樣方式的美術展應該不會再出現了，一旦做了就無法再從其中創造出更新的東西，這是起碼要先考慮好的事。以現在的形式製作的美術展，是《最後的漫畫展》的最後，這可以從各種角度來解讀它的意義，不過現在我想傳達的東西已經以最好的形態完成了，所以請務必來熊本參觀展覽。

尾：只打算在熊本舉辦嗎？在國外也是可以的吧，像是紐約之類的地方，我想絕對沒問題的。天野喜孝在紐約舉辦的個展就很成功，會去的都是喜歡日本武士的人吧。

井：不過對白的呈現是個問題呢，良好的漫畫解讀能力也是不可或缺的。

尾：不用另外再加註解說明也沒關係，對白就維持原本的日文，讓讀者為此用身體去感受那是最好的了。

井：這樣啊，可以在旁邊加上紙本的全文翻譯，我會考慮看看的。

尾：請一定要把《浪人劍客》推廣到全世界！那是日本的驕傲呢！

井：《ONE PIECE》才是日本的驕傲吧。這樣互相稱讚真讓人受不了。（笑）今天很高興可以和你對話，請務必來熊本參觀《最後的漫畫展》。

尾：等我返鄉的時候一定會去的！

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