【盧斯達：陰謀論魔法反噬 — 特朗普與陰謀敘事結盟的高山與低谷】

大批民眾響應特朗普號召去國會示威，最後發生群眾闖入，有示威者被射殺；特朗普最後號召民眾要和平散水，但二次彈劾和國會事件調查已經跟尾，特朗普離任後是否能全身而退，成為問號。

陰謀論的崛起

特朗普接觸支持者，是靠自媒體、非主流傳媒；主流傳媒對他的不合理封鎖也加分，這是他的基本盤。

特朗普在華盛頓裡沒有人脈，孤家寡人，選前選後也只是策略性運用政治陰謀論去為自己抬聲勢，也建築自己的政治合法性。他為自己設定的定性為：對抗美國 deep state 戰線的第一人。他也將自己設定為傳統政客的挑戰者，在與希拉莉的辯論會，他總是用國務卿來稱呼她，就是為了突出自己無官職不受腐化。陰謀論也是很方便，可以將自己的不幸解釋為受巨大力量打壓，就像科幻小說收不到尾就用外星人來解釋。

這樣孤注一擲於「人民」，各種反建制的陰謀論就越來越細緻。越細緻就越少詮釋空間，還給自己的行動加上了規條。就算特朗普意外勝利之後，班農被解職策略師一職，雙方漸行漸遠，但有關趨勢卻沒有改變。最後特朗普也開始說 Q 的事，也公開向華盛頓沼澤宣戰。也許他們認為，這種 narrative 可以製造鐵粉，而事實上也真有很多陰謀論滲離到政治討論之中。

然而這種假戲真做並不是沒有副作用。首先是群眾太過入戲，會做出不如預期的事；還有領袖自身，當他自己都慢慢相信了表面那套，理性值就隱滅無聲地下降，他會下降到粉絲的高度，甚至只為取悅最堅貞支持者而做一些戰略上有問題的浪漫行為。

國會事件

國會事件是特朗普兩個戰術錯誤的結果。

首先選民對他的支持，是民主國家下的支持、是選民支持從政者的支持，軍事政變似乎做不到，故為了向其他黨內人士施壓，要他們幫手推翻某些州的選舉結果，他號召了包圍國會，讓全世界的間諜、他的國內敵人充份空間去激化事態，革命由吹水變了假戲真做了半套。舉辦大集會是第一個離奇。

第二個離奇的歷史根源更加久遠。一個心理歷史的角度 — 特朗普在 4 年前的命運，就是因為活用陰謀論而改寫，這導致他以為自己可以控制陰謀論的發展和政治效應。

在特朗普無法看到的地方，大批「甩皮甩骨人」受到陰謀論機器滋養，加入為熱躍支持者，其 Fan Base 成為一個超大型的邪教實驗，開始龍蛇混雜，良莠不齊。

反客為主

我們知道主流傳媒偏幫拜登，拜登家族也跟中國過從甚密，而西媒多數幫他隱惡揚善，此皆事實，但一般人會繼續接收各方面資訊，而將陰謀論看得太認真的群眾，就會自我隔離，只看「正義傳媒」，導致徹底活於另一個平行時空。

一些支持特朗普的資訊，都是中國來的；例如郭文貴的宣傳機器也深度介入，而且沒有陰謀論會完全虛假，裡面的確有真實材料，但推論卻是指向一層一層地將美國建制任何機構的公信力摧毀。在特朗普看不到的地方，很多人用這面旗幟和 Deep state 橫行的世界觀，招集了自己的私兵，實踐自己的利益議程。

一旦私兵建起，特朗普就不再重要。最好衝突中死一點人、特朗普隨後被監禁，那樣就可以將之推為受害者的聖人，陰謀論的 narrative 就可以繼續說下去，美國的陰謀論家如 Alex Jones 等又可以繼續風山水起發大財，他們不是在乎特朗普政策上有甚麼好，而是當他是一個超大型 meme 來傳播，特氏的功用只是加大那個深不見底、無處不在的光明會的身影，卻無關其人其路線的政治前途。陰謀論家的利益在於世甲越鬼影幢幢，他們就越多話題越有得踢爆和被迫害。

近日不少言論網絡，甚至指公事公辦的彭斯是深藏的戀童者、是 deep state 潛伏多年的臥底。很多人的精神很明顯已經出不了來。陰謀論在現實的運用本來是為了騙人，但最後騙著了自己。

操盤者得到極廣闊戰略空間，可以捧著特朗普四處清算其他人，包括與特政權合作無間的官員。如此特朗普已經極為被動，因為他無法控制百萬群眾的成份，也不會知道他們平時是聽甚麼 Youtbue podcast，讀甚麼文章。特朗普迷信他用社交網絡就可以跟群眾直接溝通，但他不知道「侵言錄釋經學」早已運作經年，各種勢力都可以將他的片言隻語離奇詮釋，以符合自己的政治慾望，當中可以包括要清算保守派的政治對手。

最終特朗普的支持者，可以被引導而真心實行了可以毀掉特朗普自己的政治行動。現場衝突時又一定有其他議程的人混入其中，真心支持者熱血上頭也不會輕易退縮，於是便一齊炮製出在政治上可能煮死特朗普自身的衝突。

Move on 的後路被陰謀論阻塞了

特朗普接引了民間一直流傳的陰謀論，據說也公開表示相信 Q 陰謀論。他的計算是，對其世界觀相信不疑的人就會忠誠於死鬥 deep state 的他。

然而陰謀論是一隻快速適應和不斷演化的文化迷因，特朗普時區的陰謀論是溫和的、功利的，但在網絡和民間時區，就迅速發酵的下一批更新迭代的陰謀論，是更加甩皮甩骨和狂亂。

特朗普不願打仗，他是近年來外交上「最和平」的，完全根據外交實利推進。他想用體制裡面的方法反擊，咬著選情被發現的各種問題，但支持者相信的事越來越誇張神怪。美國確是被中國侵蝕，但關注者永遠沒人理會，就彌漫著某些末日教派的色彩，群眾也越來越悲情，彷彿不願再起，不願 move on。有甚麼比起精神污染敵方更有效的政治謀略？

集會的原設目標應該不會是宣佈發動軍事政變，因為國會山莊亂成一團，不用腦已經可以預計到時人人都會將矛頭指向特朗普。特朗普應該是期望群眾讀懂他的深意，要搞一個事前氣氛劍拔弩張的集會，但真實集會的時候只是和平進行，顯示他有群眾力量 — 向黨內其他仍在考慮的人極限施壓。

最後當然是失敗，因為群眾是「自主」的，必定是像自走炮多一點。因為就算排除敵對派系進入假扮搞事的司徒華式陰謀論，真實的支持者也可能把事情搞砸。因為他們要來找真相，深覺自己是一場大規模不公選舉的受害人。

號稱支持他的很多武裝民團，又是否分享同一個戰略目標？特朗普的支持又是去中心化，特朗普無法叫停所有人。即使他現在表示，時間到就會轉移權力，現在也由不得他了，民兵組織會顧全大局，還是不顧特朗普剩下的政治遺產幹到底，現在還是未知之數。

多重現實的政治討論

支持特政府政策而支持他，或者是因為自身對現實不滿而找到有改革氣象的特朗普，結果是相當不同，也成為兩種特朗普支持者。

支持特政府政策，是在支持一條政策路線，特朗普沒了是挫折但並不是世界末日；但另一種卻是非特朗普不可，有些玩笑他們當了真，例如特朗普是天選之子、Deep State 最後一個不能腐化的人。

中文圈支持特朗普的，水平有高也有低。例如有講法認為，為甚麼特朗普在位好，因為他敢帶著美國制衡中國，而實際上不是兵多錢多的美國首先犧牲利益去超前部署，官僚系統因為外交利益太深，也不會搞，確實搞脫鉤、再平衡最輕鬆的會是特朗普。美國不帶頭和強迫，其他弱國是不會跟隨，中國獨大的現況基本無法打破。
這就是一個論述，他支持特朗普是因為通盤的理性考慮。然而也有很多人，是用另一種方式：太平天國式的神人敬拜、中國人式的皇帝崇拜，也有很多是傳統神佛的信仰者，以及郭文貴的中國聽眾和支持者。

一開始是精密計算、謀求實利的世界觀/論述，或因傳播者自身的腐化，或接收者資質所限，而生出了很多劣種，有些是傳播者自己也真心信到百分百。在香港出現的種類，就像黃色經濟圈原意好，但執行起來，總免不了會有很多惡劣變體。選舉後遺症，鬧盟友、鬧自己人、不願 move on 、情緒發泄不出來、找代罪羔羊、以保護領袖的名義清君側，樣樣都有。美國姍姍來遲，卻是超大型再現。

這是個訊息時代，訊息有巨大力量，也極難操作。特朗普政策對東亞世界是治本之法，但他被自己栽種的訊息吞噬，在國內吃了苦頭。反共是對的、壓抑極左也是對的，但純粹用陰謀論來動員機器，久而久之會令精兵變成垃圾兵。

至於之後，美國建制可能就因為次此事件，搞個候選者委員會，由一班類似的人評定候選者不會搞出類似的事，否則就 DQ；特朗普會屈服，他的支持者可能會說，特朗普已被 Deep State 腐化；網絡巨頭也會對從政者實施更嚴厲的言論審查；主流傳媒就更覺得自己為了維護體制，要將封殺力升級。因為網絡訊息的動亂因子已經被發現。

太入迷陰謀論而消解了真相的概念，極端情況就是意見紛芸不止，溝通不能。疫情是假的、戴口罩無用的疫情陰謀論，全世界都有人信到十足，反正他們信了。

夢與非夢的混沌交媾

相信光明會戰無不勝的結果，就是剝奪個體的意志，因為那種 narrative 的盡頭就是凡人沒可能逃出光明會的控制，現實上只會帶來政治反抗的消沉抑鬱。俄羅斯熱衷搞陰謀論，搞訊息工廠日夜向外廣播，因為西方的混亂和衰弱，是其議價力的來源。當然美國建制對特朗普的各種打擊、文化馬克思主義的引入、權貴與中國的特殊關係，亦是事實，自然也為另一邊的過激反應提供合理性。特朗普不是保守派的無條件奉獻者，保守派的大範圍甩皮甩骨化才是最大傷害。一旦這一邊對另一面失去有效制衡，自由派將更加失控和走樣。

Narrative 一旦生根，就不會輕易改變。由其是網絡打碎了資訊發佈的壟斷，上世紀的社會工程學，應付不到現在的情況。「封禁異常訊息 / 人口」會是下一步，奧威爾式社會改革會慢慢推行，最後言論自由是有的，但不能影響到政治穩定；選舉由神聖事務，變成國家安全隱患，因為一談是否出問題，一邊要查，一邊不肯，可以引致動亂。接下來就會慢慢收緊自由。會有極左又乘機以「曾支持特朗普」清算其他人。美國將越來越像中國。

這一役之後，苦大仇深的人更加苦大仇深，鐵鏽帶的幸福又明顯不是權貴會改善。以前共和黨和民主黨互不同意但在私下好老友，是同一個上流社會。床頭打架都會床尾和，這被叫作共識政治和君子政治 — 大概我們已見到那朵明日的黃花了。

【盧斯達：陰謀論魔法反噬 — 特朗普與陰謀敘事結盟的高山與低谷】

大批民眾響應特朗普號召去國會示威，最後發生群眾闖入，有示威者被射殺；特朗普最後號召民眾要和平散水，但二次彈劾和國會事件調查已經跟尾，特朗普離任後是否能全身而退，成為問號。

陰謀論的崛起

特朗普接觸支持者，是靠自媒體、非主流傳媒；主流傳媒對他的不合理封鎖也加分，這是他的基本盤。

特朗普在華盛頓裡沒有人脈，孤家寡人，選前選後也只是策略性運用政治陰謀論去為自己抬聲勢，也建築自己的政治合法性。他為自己設定的定性為：對抗美國 deep state 戰線的第一人。他也將自己設定為傳統政客的挑戰者，在與希拉莉的辯論會，他總是用國務卿來稱呼她，就是為了突出自己無官職不受腐化。陰謀論也是很方便，可以將自己的不幸解釋為受巨大力量打壓，就像科幻小說收不到尾就用外星人來解釋。

這樣孤注一擲於「人民」，各種反建制的陰謀論就越來越細緻。越細緻就越少詮釋空間，還給自己的行動加上了規條。就算特朗普意外勝利之後，班農被解職策略師一職，雙方漸行漸遠，但有關趨勢卻沒有改變。最後特朗普也開始說 Q 的事，也公開向華盛頓沼澤宣戰。也許他們認為，這種 narrative 可以製造鐵粉，而事實上也真有很多陰謀論滲離到政治討論之中。

然而這種假戲真做並不是沒有副作用。首先是群眾太過入戲，會做出不如預期的事；還有領袖自身，當他自己都慢慢相信了表面那套，理性值就隱滅無聲地下降，他會下降到粉絲的高度，甚至只為取悅最堅貞支持者而做一些戰略上有問題的浪漫行為。

國會事件

國會事件是特朗普兩個戰術錯誤的結果。

首先選民對他的支持，是民主國家下的支持、是選民支持從政者的支持，軍事政變似乎做不到，故為了向其他黨內人士施壓，要他們幫手推翻某些州的選舉結果，他號召了包圍國會，讓全世界的間諜、他的國內敵人充份空間去激化事態，革命由吹水變了假戲真做了半套。舉辦大集會是第一個離奇。

第二個離奇的歷史根源更加久遠。一個心理歷史的角度 — 特朗普在 4 年前的命運，就是因為活用陰謀論而改寫，這導致他以為自己可以控制陰謀論的發展和政治效應。

在特朗普無法看到的地方，大批「甩皮甩骨人」受到陰謀論機器滋養，加入為熱躍支持者，其 Fan Base 成為一個超大型的邪教實驗，開始龍蛇混雜，良莠不齊。

反客為主

我們知道主流傳媒偏幫拜登，拜登家族也跟中國過從甚密，而西媒多數幫他隱惡揚善，此皆事實，但一般人會繼續接收各方面資訊，而將陰謀論看得太認真的群眾，就會自我隔離，只看「正義傳媒」，導致徹底活於另一個平行時空。

一些支持特朗普的資訊，都是中國來的；例如郭文貴的宣傳機器也深度介入，而且沒有陰謀論會完全虛假，裡面的確有真實材料，但推論卻是指向一層一層地將美國建制任何機構的公信力摧毀。在特朗普看不到的地方，很多人用這面旗幟和 Deep state 橫行的世界觀，招集了自己的私兵，實踐自己的利益議程。

一旦私兵建起，特朗普就不再重要。最好衝突中死一點人、特朗普隨後被監禁，那樣就可以將之推為受害者的聖人，陰謀論的 narrative 就可以繼續說下去，美國的陰謀論家如 Alex Jones 等又可以繼續風山水起發大財，他們不是在乎特朗普政策上有甚麼好，而是當他是一個超大型 meme 來傳播，特氏的功用只是加大那個深不見底、無處不在的光明會的身影，卻無關其人其路線的政治前途。陰謀論家的利益在於世甲越鬼影幢幢，他們就越多話題越有得踢爆和被迫害。

近日不少言論網絡，甚至指公事公辦的彭斯是深藏的戀童者、是 deep state 潛伏多年的臥底。很多人的精神很明顯已經出不了來。陰謀論在現實的運用本來是為了騙人，但最後騙著了自己。

操盤者得到極廣闊戰略空間，可以捧著特朗普四處清算其他人，包括與特政權合作無間的官員。如此特朗普已經極為被動，因為他無法控制百萬群眾的成份，也不會知道他們平時是聽甚麼 Youtbue podcast，讀甚麼文章。特朗普迷信他用社交網絡就可以跟群眾直接溝通，但他不知道「侵言錄釋經學」早已運作經年，各種勢力都可以將他的片言隻語離奇詮釋，以符合自己的政治慾望，當中可以包括要清算保守派的政治對手。

最終特朗普的支持者，可以被引導而真心實行了可以毀掉特朗普自己的政治行動。現場衝突時又一定有其他議程的人混入其中，真心支持者熱血上頭也不會輕易退縮，於是便一齊炮製出在政治上可能煮死特朗普自身的衝突。

Move on 的後路被陰謀論阻塞了

特朗普接引了民間一直流傳的陰謀論，據說也公開表示相信 Q 陰謀論。他的計算是，對其世界觀相信不疑的人就會忠誠於死鬥 deep state 的他。

然而陰謀論是一隻快速適應和不斷演化的文化迷因，特朗普時區的陰謀論是溫和的、功利的，但在網絡和民間時區，就迅速發酵的下一批更新迭代的陰謀論，是更加甩皮甩骨和狂亂。

特朗普不願打仗，他是近年來外交上「最和平」的，完全根據外交實利推進。他想用體制裡面的方法反擊，咬著選情被發現的各種問題，但支持者相信的事越來越誇張神怪。美國確是被中國侵蝕，但關注者永遠沒人理會，就彌漫著某些末日教派的色彩，群眾也越來越悲情，彷彿不願再起，不願 move on。有甚麼比起精神污染敵方更有效的政治謀略？

集會的原設目標應該不會是宣佈發動軍事政變，因為國會山莊亂成一團，不用腦已經可以預計到時人人都會將矛頭指向特朗普。特朗普應該是期望群眾讀懂他的深意，要搞一個事前氣氛劍拔弩張的集會，但真實集會的時候只是和平進行，顯示他有群眾力量 — 向黨內其他仍在考慮的人極限施壓。

最後當然是失敗，因為群眾是「自主」的，必定是像自走炮多一點。因為就算排除敵對派系進入假扮搞事的司徒華式陰謀論，真實的支持者也可能把事情搞砸。因為他們要來找真相，深覺自己是一場大規模不公選舉的受害人。

號稱支持他的很多武裝民團，又是否分享同一個戰略目標？特朗普的支持又是去中心化，特朗普無法叫停所有人。即使他現在表示，時間到就會轉移權力，現在也由不得他了，民兵組織會顧全大局，還是不顧特朗普剩下的政治遺產幹到底，現在還是未知之數。

多重現實的政治討論

支持特政府政策而支持他，或者是因為自身對現實不滿而找到有改革氣象的特朗普，結果是相當不同，也成為兩種特朗普支持者。

支持特政府政策，是在支持一條政策路線，特朗普沒了是挫折但並不是世界末日；但另一種卻是非特朗普不可，有些玩笑他們當了真，例如特朗普是天選之子、Deep State 最後一個不能腐化的人。

中文圈支持特朗普的，水平有高也有低。例如有講法認為，為甚麼特朗普在位好，因為他敢帶著美國制衡中國，而實際上不是兵多錢多的美國首先犧牲利益去超前部署，官僚系統因為外交利益太深，也不會搞，確實搞脫鉤、再平衡最輕鬆的會是特朗普。美國不帶頭和強迫，其他弱國是不會跟隨，中國獨大的現況基本無法打破。
這就是一個論述，他支持特朗普是因為通盤的理性考慮。然而也有很多人，是用另一種方式：太平天國式的神人敬拜、中國人式的皇帝崇拜，也有很多是傳統神佛的信仰者，以及郭文貴的中國聽眾和支持者。

一開始是精密計算、謀求實利的世界觀/論述，或因傳播者自身的腐化，或接收者資質所限，而生出了很多劣種，有些是傳播者自己也真心信到百分百。在香港出現的種類，就像黃色經濟圈原意好，但執行起來，總免不了會有很多惡劣變體。選舉後遺症，鬧盟友、鬧自己人、不願 move on 、情緒發泄不出來、找代罪羔羊、以保護領袖的名義清君側，樣樣都有。美國姍姍來遲，卻是超大型再現。

這是個訊息時代，訊息有巨大力量，也極難操作。特朗普政策對東亞世界是治本之法，但他被自己栽種的訊息吞噬，在國內吃了苦頭。反共是對的、壓抑極左也是對的，但純粹用陰謀論來動員機器，久而久之會令精兵變成垃圾兵。

至於之後，美國建制可能就因為次此事件，搞個候選者委員會，由一班類似的人評定候選者不會搞出類似的事，否則就 DQ；特朗普會屈服，他的支持者可能會說，特朗普已被 Deep State 腐化；網絡巨頭也會對從政者實施更嚴厲的言論審查；主流傳媒就更覺得自己為了維護體制，要將封殺力升級。因為網絡訊息的動亂因子已經被發現。

太入迷陰謀論而消解了真相的概念，極端情況就是意見紛芸不止，溝通不能。疫情是假的、戴口罩無用的疫情陰謀論，全世界都有人信到十足，反正他們信了。

夢與非夢的混沌交媾

相信光明會戰無不勝的結果，就是剝奪個體的意志，因為那種 narrative 的盡頭就是凡人沒可能逃出光明會的控制，現實上只會帶來政治反抗的消沉抑鬱。俄羅斯熱衷搞陰謀論，搞訊息工廠日夜向外廣播，因為西方的混亂和衰弱，是其議價力的來源。當然美國建制對特朗普的各種打擊、文化馬克思主義的引入、權貴與中國的特殊關係，亦是事實，自然也為另一邊的過激反應提供合理性。特朗普不是保守派的無條件奉獻者，保守派的大範圍甩皮甩骨化才是最大傷害。一旦這一邊對另一面失去有效制衡，自由派將更加失控和走樣。

Narrative 一旦生根，就不會輕易改變。由其是網絡打碎了資訊發佈的壟斷，上世紀的社會工程學，應付不到現在的情況。「封禁異常訊息 / 人口」會是下一步，奧威爾式社會改革會慢慢推行，最後言論自由是有的，但不能影響到政治穩定；選舉由神聖事務，變成國家安全隱患，因為一談是否出問題，一邊要查，一邊不肯，可以引致動亂。接下來就會慢慢收緊自由。會有極左又乘機以「曾支持特朗普」清算其他人。美國將越來越像中國。

這一役之後，苦大仇深的人更加苦大仇深，鐵鏽帶的幸福又明顯不是權貴會改善。以前共和黨和民主黨互不同意但在私下好老友，是同一個上流社會。床頭打架都會床尾和，這被叫作共識政治和君子政治 — 大概我們已見到那朵明日的黃花了。

我記得一位外交界的資深前輩曾跟我說過，「國際間，只有利益、沒有正義！」令我印象深刻。因此不管拜登或是川普誰做總統，有關台灣甚至中國大陸所有的議題，老美最終還是以美國利益為唯一的考量！

對美國而言，所謂傾中或反中，或更正確的講法「交往」或「圍堵」（engagement or containment），其實都只是美國在遂行其國家利益時不同的手段而已，簡單講就是一種「不要敬酒不吃吃罰酒」的概念。而在川普任內，台灣就變成美中博弈當中，最有殺傷力的籌碼！

美國在上個世紀90年代就針對這兩種手段辯論過，特別是在南海撞機事件前後，美國就是採取類似現今的防中政策，爾後因反恐及北韓問題需要中國協助，再加上大陸經濟崛起所生之龐大商機，即改採交往手段，直到川普發現這方法無法遂行美國利益時，又改回圍堵！而要採取哪種手段，就要看美國當時所面臨的內外情勢而定！

以個人經驗而言，從我過去在紐約工作，到後來與美國人合夥做生意，再到後來於不同領域當中與老美互動，我認為老美絕對是公私分明，朋友歸朋友，但只要一牽扯到利益時，絕對是以自己為主！中國人講究情理法，美國人卻絕對是法理情！而功利取向、個人主義或英雄崇拜等都只是美國價值中的一部分，你只要習慣就好，take it easy，他對你好不好，最終還是以是否符合他自己利益為主。

所以就算拜登當選，有毒的萊豬還是照樣賣，高出市價的武器也絕對不會少，因為這符合美國當下的利益，而老共只要一天沒有辦法滿足美國的利益需求，台灣這個籌碼就會有價值！所以只有100% moron才會去押寶美國總統選舉，甚至因為川普落選如喪考妣，或是因為拜登當選而感到歡欣鼓舞！台灣若是跟這些moron走，那就真的是如同被人賣了之後，還要付給他傭金！

最傾台的美國總統，也有可能賣台；而最傾中的也有可能反中，國家利益至上，nothing personal，這就是國際現實！所以台灣在面對台海和平、經濟發展甚至新冠疫苗等重要課題上，只能小心謹慎，甚至自立自強，不能把台灣的未來寄託在別的國家手上，因為E.T.或是Captain America真的只存在社群媒體及動漫電影當中，在真實世界裡的嘴臉，是禁不起檢驗的！

寰宇漫遊的團隊是在兩個星期前，接到總統府的邀請，想要做一個對談。府方的重點，是希望在蔡英文總統下星期出訪前，藉這個機會把蔡英文總統在外交上的理念，透過我們的節目跟大家做說明。

#蔡英文 #范琪斐 #外交政策 #出訪邦交國 #友邦 #動眼神經 #張嘉玲 #台美關係 #美中台關係 #中美貿易戰 #拚經濟 #國際新聞 #軍售 #國民外交 #民主自由 #台灣關係法 #台灣保證法


由於官方版本的出訪主要目的地是加勒比海友邦，但過境美國時間來回相加長達四天，我相信不是只有我而己，很多人很多很多人都會認為美國部分比友邦的部分更重要。所以這次我們在準備訪談時，我就確定了幾個主軸。

🔎第一：是蔡政府目前是否對美國太過傾斜?美國可信任嗎?川普可信任嗎?政黨輪替之後，美國的態度會不會改變?
🔎第二：是對中國，蔡英文上台之後，與中國關係倒退是事實，不管是那一邊造成的，蔡英文將來會如何處理與中國的關係?
🔎第三：是經濟，台灣在堅持民主體制與經濟發展中，一定要擇一嗎?🔎第四個主軸是如何看待我們與邦交國的關係。

所以我們先來看看第一個主軸蔡政府目前是否對美國太過傾斜?在討論這個問題之前，我們先看目前台灣跟美國川普政府的關係有多好，我在節目中以星等來評，現在是四顆星，馬英九時期是兩到三顆，改變的關鍵不在蔡英文，是在川普。是因為川普將美國與中國的夥伴關係轉成了對手的關係，刻意拉攏台灣。那這次蔡英文訪美，就是要看看台美關係是不是還是四顆星？

美方讓台灣總統來過境，一定會被中國抗議。美方會讓這位台灣總統來過境，多少有點背書的味道在，但又不能做得太明顯，把中國惹到翻臉。所以如果能過境美國本土，而且地緣上越接近華府，能見到的華府高級官員及國會高階議員的機會就更多，這是為什麼這次過境紐約是個big deal！

見到什麼人當然很關鍵，我的經驗是去之前，是一定不會講的，省得被中國知道了從中作梗。果然不管我怎麼問，她就講了些五四三，她還說了這個。

蔡英文：這幾年我們過境美國，在很多方面的待遇是有改善，那尤其是媒體新聞的同仁的採訪，也放寬了很多。

美方讓這位台灣總統過境多少有背書的味道，台灣媒體大幅報導台灣總統在美活動狀況，有助"外銷轉內銷"，這對選舉造勢是有幫助的。所以不要小看這個記者發稿的放寬程度。再加上之前的軍售正常化及眾多友台政策，所以目前看起來台美關係是好，但可以延續嗎?川普下台之後怎麼辦?這是為什麼小英會一直強調台美友好是兩黨共識。

蔡英文：美國其實對台灣的友善，跟對台灣安全的關心，它是跨黨派的，換句話說它的兩黨，還有它的國會議員，還有它的行政部門，其實對台灣的友善是蠻一致的。

這就是在說川普即使下台，換了民主黨上台，美國目前的友台政策是有機會會延續的。另一 個問題是美國會不會只拿台灣去當壓制中國的棋子或籌碼，大家擔憂的是美國把台灣用完就扔，這個問題我們用不同方式問了二次。

范琪斐：那時候就有很多民眾會講說，你看…美國就是拿我們台灣當籌碼，可是我想這個棋子說，我想在台灣民眾的心目裡面，我覺得這個是很難揮之不去的一個陰影。

動眼神經：美中貿易戰結束的話，妳覺得對台灣的角色，會不會有什麼改變？

蔡英文：台灣其實是一個很重要的存在，因為它就是一個民主自由的標竿，從威權社會走出來的一個民主自由的社會，而且它從過去的經濟相對融合的情況，在幾十年間，它變成是一個蠻成熟的自由經濟體嘛！那對很多的國家的發展來講，這都是一個很好的典範，這種典範的存在，對這個區域的穩定是有意義的，對很多的國家，它有一個示範的作用，台灣的存在本身，就是有意義的一件事情，如果你本身的存在是有意義的，而且是重要的一件事情，為什麼擔心自己變成棋子呢？

這是在說台灣要找到自己的定位，你找到自己的價值，就不用擔心凡事沒有話語權，不用擔心會被人家用完就扔。在蔡英文的想法，台灣的定位與價值，就是…

范琪斐：我們最大的價值是抗中嗎？
蔡英文：我們最大的價值是證明，再大的外來壓力，一個民主自由的國家是撐得住的。

我拿在台灣很多人在講的以色列模式來做例子。以色列在中東站得住腳的起源，不是因為幫美國在中東做代理人，1973年的十月戰爭，以色列同時遭到埃及跟敘利亞南北夾攻，當時全世界以為這下子以色列被滅國滅定了，結果以色列竟然打贏了這場戰爭，把這些阿拉伯國家打得稀哩呼嚕，以色列為自己在中東的地位卡下來了，第二個關鍵是以色列總理納塔亞胡在2003-2005年當經濟部長的時候，發展出以色列國防工業領軍的經濟政策，這讓以色列能兼顧國防及經濟濟發展。以色列模式最厲害的地方是將它的危機轉變成它的優勢。這個模式有沒有問題？有！有一個很大的副作用，就是中東危機降低時，賣武器的以色列經濟是不是就不好了呢？

但在台灣目前的狀況我們還不用去想這個藥丸副作用，先把藥丸做出來再講，這是為什麼蔡政府最近一直在強調潛艦國造的重要性，這是想要兼具國防跟經濟發展。

我另一個問題是民進黨一直強調民主自由，國民黨強調經濟發展，台灣選民似乎被強迫只能在民主跟經濟中選一個，我們真的不可能兩個兼顧嗎？

蔡英文：這個邏輯再重新轉一下，你如果沒有民主自由，你荷包守得住嗎？

范琪斐：可是沒有荷包的時候，也沒有民主自由。

蔡英文：任何的一個經濟發展到一定的程度，一定會面臨到公平正義分配的問題，也一定會發生環境保護的問題，勞工的問題。

蔡英文這是自由派思維的說法。民主跟經濟如果無法兼顧時，那個要放在前面？蔡英文是堅持民主要放在前面，不是將重點放在如何創造財富，而是放在如何公平分配財富。這個說法現在在美國在歐洲都有很多人主張。全球化是創造了很多財富，但這財富卻是極度集中，所以很多人都說一定要改，美國民主黨總統候選人裡像桑德斯，華倫都是這一派。這一派說法在年輕人中很受歡迎，但這個說法也被保守派批評，餅都還沒做出來，只會吵著如何分餅。

另一個是有關全球產業鏈轉移對台灣是不是有利？我有這個問題很久了，川普要的是製造業回到美國，也就是美國這麼大市場，最好都是美國公司自己來做自己來賺。所以任何政府只要跟美國是出超關係的，他都看不順眼，這次G20之後，跟中國貿易戰只不過停下來喘口氣，他馬上回頭就說要懲罰越南。

蔡英文：兩個面向，第一個面向是貿易的平衡問題，事實上我們跟美國的貿易或經濟的互補性其實滿高的，換句話說我們賣很多，其實我們也可以買很多回來，所以這個互補性是存在的，所以這種雙邊貿易的平衡這件事情，我覺得應該不是最困難的課題。

這個說法我還是覺得還是有些問題，川普主張的是單邊主義跟功利主義。他的重點是對美國有利，不是互利。所以在川普的心中，有任何國家跟美國的關係是所謂的互補關係，我還滿懷疑的，將來要跟美國買很多我想不是問題，但要賣很多的部分是我有問號的部分。

至於跟中國的闗係，我的問題其實只有一個，習近平上台之後，基本上是拒絕與蔡政府對話，在這樣的情況下怎麼處理跟中國的關係？

蔡英文：一方我們不挑釁，第二方面呢？我們要讓它不要有誤判，這是非常重要的，所以就為什麼當習近平講，一國兩制台灣方案的時候，我們就必須要講清楚，另外我們當然也要對國際社會講清楚。

最後一個問題是我自己臨時加上去的，現在民主這個觀念，在全世界都受到挑戰，川普總統在美國國慶日才舉行了一個法西斯味道很重的閱兵，俄羅斯總統普丁才說自由派思維己死，我常常在想，像我這種把自由民主的價值觀看得這麼重的是不是在歷史站錯邊了，蔡英文是這麼說的，我以她這段話來作為我們今天整個節目的結論。

蔡英文：每個時代的民主都會接受挑戰，因為你會開始質疑，這個民主是不是一個好的民主，你這個民主是不是跟我的經濟利益是衝突的，可是我們都忘了一件事，民主也是需要進步，民主要接受挑戰，當你經過挑戰，再進化過的民主跟自由，其實它跟經濟，你要的那個經濟利益是不衝突的。民主自由不是就是這樣自然存在的，它是每一天我們都要去守護它、強化它，讓它能夠接受不同時代跟各種樣態的那種挑戰，如果你把民主當做是一個靜態的存在，沒有錯！民主自由有時候會撐不住。

范琪斐：那我撐得住嗎？

蔡英文：我們應該撐得住，因為以台灣社會，雖然我們常常會有一時的情緒的集結等等，但是它總是有一種集體的理性的存在，所以妳問我對台灣的民主，我還是抱持一個比較樂觀的態度。