為什麼這篇凱爾特神話亞瑟王鄉民發文收入到精華區：因為在凱爾特神話亞瑟王這個討論話題中，有許多相關的文章在討論，這篇最有參考價值！作者PrinceBamboo (竹筍王子)看板Ancient標題[閒聊] 亞瑟王傳說與塞爾特(凱爾特...
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作者: PrinceBamboo (竹筍王子) 看板: C_Chat
標題: Re: [14秋] SAO刀劍神域 II 15(聖劍篇開始!)
時間: Thu Oct 23 22:25:55 2014
※ 引述《akila08539 (獨愛乂Hina乂)》之銘言：
: 正所謂萬眾歸依.系出同源.大同小異
: 既然和地平線一樣都打著MMO小說的大旗 那隔壁棚的人再刷大副本
: 這邊的桐人後宮團(?)自然也得要來刷個小副本啦ヽ(ﾟ∀ﾟ)ﾉ
: 而這次的副本任務則是以北歐系神話的故事為藍本
: 要搶的照例是北歐神話裡的知名神兵--->EX咖哩棒(湖中劍.誓約勝利之劍)
幽茲海姆(Jotunheim,約頓海姆/巨人之國)
尼福爾海姆(Niflheim,霧之國)
兀爾德(Urd)
芙蕾亞(Freyja)
...這些是北歐神話的東西沒錯
但是亞瑟王傳說中的Excalibur卻不是北歐神話裡的東西
: 團隊照例就是桐人(主坦.DPS輸出) 搭配上前衛克萊因和莉法(輸出劍士)
: 中衛則是西莉卡和莉茲(攻防和輔助) 補師自然是由亞斯娜(鬼嫁)負責
: 後場後衛則是交給能把弓箭當成現代熱兵器來使用的詩乃(這年頭的Archer都怪怪的)
: 終於要進入第一次真的像是網路遊戲的故事啦(被打)(つ′Α`)つ(つ′Д`)つ
: 不過這次值得讚賞的是A1P整體的畫面處理.作畫品質和運鏡.背景水準又比之前好了些
: ALO該有的奇幻華麗風格沒因為之前科幻作畫而變得異常或削減
: 整個團隊的作畫和配置也有把源作的味道表現出來
: OP和ED也很有風味
: 真的值得給A1P一個讚!(ノ・ω・)ノ(ノ・ω・)ノ(ノ・ω・)ノ
: 而且過場的劇情處理也很有意思
: 像是之前就很期待的抓尾巴 那一段真的超棒的啊!!! 買詩乃股果然是對的!!!
: \抓尾巴/\抓尾巴/\GGININ/\抓尾巴/\抓尾巴/\GGININ/\抓尾巴/\抓尾巴/\GGININ/
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: 另外明日奈終於回來刷存在感了 不過妳家真不愧是大企業家的千金
: (ﾉ丶`Д′)ﾉ那個高級浴室造價想必也要個上百萬日圓吧 有錢人真好~
: 而這次的任務果然也沒這麼單純
: 一開始只是要刷神兵而已 結果居然會變成要拯救整個伺服器? XD
: (;ﾟдﾟ)＜都給你們這些人玩算了啦 這算是哪門子MMO啊
: 下周繼續打怪練功奪寶救世界啦~
: 好萊塢也一堆啊( ﾟдﾟ)ノ☆( #)д`)所以又是一部搞北歐神話的作品了.......
ALO本來就是以北歐神話為主 不過好萊塢一堆的是希臘神話吧
: 推 qsakurayuki: ALO的任務自動生成系統 會把一堆神話大雜燴 10/20 14:
是大雜燴沒錯 不過斷鋼神劍是Rect營運時期就存在的了
: 推 lees85878405: 話說EX咖哩棒的傳說是被劃分在北歐神話的範疇喔? 10/20 16:
: → akila08539: 凱爾特神話是北歐神話的分支 10/20 16:
: → akila08539: 說正確點的話 北歐和凱爾特神話是互相影響的關係 10/20 16:
: → lees85878405: 喔喔 原來如此 長知識了 感謝!! 10/20 16:
塞爾特神話不是北歐神話的分支 也不是互相影響 而是都被基督教影響
: → akila08539: 誓約勝利之劍(EX咖哩棒)雖然說是凱爾特神話沒錯 10/20 16:
: → akila08539: 可是也能從某些敘述看出有北歐神話的影子 10/20 16:
: → akila08539: 不過那個有些得要懂很多歷史+宗教民族學才能熟悉 10/20 16:
: → akila08539: 像所謂的EX咖哩棒北歐神話影響論其實也是有些爭議 10/20 16:
: → akila08539: 畢竟雖然說北歐神話裡有烈焰魔劍(Lævateinn) 10/20 16:
: → akila08539: 而這把所謂的[勝利之劍]有些學派是認為可能是湖中劍 10/20 16:
: → akila08539: 的原型概念 可是這種學說也欠缺實質證據 10/20 16:
: 推 lees85878405: 感謝原PO詳盡的解說!! 10/20 16:
"誓約勝利之劍"是Fate/stay night中的名稱吧 最好不要拿來套回原典上頭
也不能直接說亞瑟王傳說是塞爾特神話
亞瑟王傳說是很晚才形成的東西 威爾斯神話(塞爾特神話之一)有些部分和亞瑟王有關
然後"北歐神話影響論"是什麼? 沒聽說過
原po一方面說欠缺實據 但一方面卻是被其所影響了而說Excalibur是北歐神話的神兵
其實也不需要到專修過歷史或什麼宗教民族學 只要找本相關的書來看就知道了
: 推 PrinceBamboo: 神劍不是北歐神話 塞爾特神話也不是北歐神話的分支 10/20 19:
: 推 Kavis: 1.亞瑟王傳說算是凱爾特神話背景的產物 2.北歐神話是日耳曼 10/20 19:
: → Kavis: 神話，跟凱爾特沒有關係 10/20 19:
: → PrinceBamboo: Kavis正解 劇中遊戲把各神話混一起 別把原典也混了 10/20 22:
北歐神話是屬於日耳曼神話沒錯 跟塞爾特神話沒有關聯
日耳曼神話各分支間有共通的架構跟神 塞爾特神話各分支間也有相同的背景跟神
但日耳曼神話和塞爾特神話 兩者的世界觀跟神完全不一樣 風格也大相逕庭
由於兩者都被基督教和羅馬文化嚴重影響的關係 大部分人可能分不太清楚
以圖表簡介如下:
日耳曼 ┬ 北日耳曼 → 丹麥,挪威,瑞典,冰島
├ 西日耳曼 ┬ 盎格魯撒克遜 → 英格蘭
│ └ 法蘭克 → 德意志
└ 東日耳曼 ┬ 哥德 → (滅亡)
└ 汪達爾 → (滅亡)
塞爾特 ┬ 大陸塞爾特 ┬ 高盧 → (滅亡)
│ └ 塞爾特伊比利亞 → (滅亡)
└ 海島塞爾特 ┬ 不列顛 → 威爾斯,康瓦爾,布列塔尼
├ 蓋爾 → 愛爾蘭,蘇格蘭,曼島
└ 皮克特 → (滅亡)
以上是極簡化列表 還有非常多的分支未列出
滅亡不是人死光 而是語言文化完全被基督教-羅馬文化同化而永遠消失
在中世紀以前 日耳曼人各支部落有接近且同源的語言,習俗和信仰
但漸漸的開始被基督教影響而消亡 如今在德國和英格蘭只能在語言中還能看到一點影子
在斯堪的納維亞有較多流傳和遺跡 但神話保存最完整的只剩冰島
所以現在不叫日耳曼神話 而叫北歐神話 甚至是冰島神話
因為日耳曼人的祖先沒有文字 民族性好勇善武 不擅紀錄 文化較低 加上被基督教影響
大部分的神話就這樣亡佚了 直到11世紀 為數不多的吟遊詩人口中僅存的神話內容
才被冰島基督教文學家紀錄成文字 得以保存下來 但還原度自然大幅不如希臘羅馬神話
塞爾特神話就消失更多 保留更少了 到近代才從督伊德口中被學者紀錄下來
且塞爾特僅存的六種語言 現在也正在逐漸式微中 被日耳曼的英語和羅馬系的法語取代
現存的塞爾特神話主要是愛爾蘭神話 還有少部分威爾斯神話
再來就是塞爾特各地民間流傳的一些精靈鬼怪迷信(像矮妖,貓妖,守寶妖等)
至於亞瑟王傳說
威爾斯神話中有一部分被認為可能和亞瑟王傳說有關
但跟現在為人所知的劇情還是差很多
現在眾所周知的亞瑟王傳說 是起源自12世紀法國詩人的作品
因此劇情中的不列顛島情勢,國王與騎士,基督教的聖杯...等等 都是中世紀才有的東西
推測是詩人取部分威爾斯神話內容 加入聖杯和騎士等當代(中世紀基督教文化)要素
之後歷代的文學家在寫亞瑟王作品時 又各自加入不同的人物和劇情(如蘭斯洛特,崔斯坦)
才逐漸變成後世廣受歡迎的亞瑟王故事現貌
其中梅林和聖劍的部分 在早期威爾斯神話中就可見 但劍的名字叫Caledfwlch
12世紀威爾斯教士蒙茅斯的傑弗里 用拉丁文寫的偽史"不列顛列王史"中
將威爾斯語的Caledfwlch寫為拉丁文形式Caliburnus
在法國詩人編寫時 拉丁語尾的-us脫落 加上來源不明的字首ex或es
變成古法語形式的Escalibor或Excalibor 最後在英語變成Excalibur而固定下來
在各種拼法中也衍生出Caliburn 在某些作家的版本中成為聖劍的別名
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推 KiSeigi: 原來英格蘭和不列顛是不同體系出來的 10/23 22:38
推 arararare: 推詳盡 還有我覺得亞瑟王傳說其實性質比較像小說 10/23 22:39
推 akila08539: 我那篇是有提到有些說法有爭議啦...不過我也有不少寫 10/23 22:39
推 jeff666: 好專業阿 10/23 22:40
→ akila08539: 錯了(在寫時忘記系統會把神話混合 所以有些就把有爭議 10/23 22:40
推 arararare: 還是版本眾多的小說 後世添筆的部分太多幾乎沒辦法推出 10/23 22:40
→ arararare: 原貌 10/23 22:40
→ akila08539: 的學說也帶進去了 感謝原po指正+指證 10/23 22:41
→ PrinceBamboo: 不列顛語支是來自羅馬時代島上的原住民不列顛人 10/23 22:42
→ PrinceBamboo: 不過我沒查到有學派認為Lævateinn是Excalibur原型 10/23 22:45
推 akila08539: 那個學派說法我記得是說因為奧丁的永恆之槍（Gungnir 10/23 22:50
→ PrinceBamboo: 原po說的好萊塢該不會是雷神索爾吧XD 10/23 22:51
→ akila08539: 和凱爾特神話中光之神魯格的光之槍(布里歐奈克) 10/23 22:52
→ akila08539: 有所相似(都是以貫穿為名的槍型武器) 10/23 22:52
→ akila08539: 所以那派主張Lævateinn可能也有影響Excalibur 10/23 22:53
推 KiSeigi: 索爾是北歐神話沒錯吧? 希臘的雷是宙斯管的 樣子 10/23 22:53
→ akila08539: 不過那學說很有爭議就是了..... 10/23 22:53
→ akila08539: 好萊塢確實是索爾沒錯XD(畢竟索爾就是北歐主神) 10/23 22:54
推 jileen: 超專業的... 10/23 22:54
因為我的書對塞爾特神話的部分介紹很少 所以依原po給的關鍵字查了一下http://en.wikipedia.org/wiki/Lugh 愛爾蘭神話的魯格 他有很多槍 或一支槍很多名字
有 Lugh's spear, Gae Assail, Areadbhar, Finest Yew of the Wood
用"Brionac"去查的話 只有遊戲王的冰結界之龍
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AB%E3%83%BC_(%E7%A5%9E) 日文維基的魯格
則說魯格的槍只有在日本以ブリューナク(Brionac)知名
而出處卻是『魔導具辞典』〈Truth In Fantasy事典シリーズ〉
因此那個"學派"會不會根本不是在神話研究上有爭議 而是在討論日本遊戲啊^^"
※ 編輯: PrinceBamboo (111.243.144.214), 10/23/2014 23:18:23
→ akila08539: !? 難道我從頭到尾都搞錯了嗎? 10/23 23:20
→ akila08539: 或許真的是這樣吧 畢竟我也是看某論壇轉載的文章 10/23 23:20
→ akila08539: 那就當我被道聽塗說錯了吧 抱歉 10/23 23:21
→ PrinceBamboo: 小說,動畫,遊戲 常拿各神話要素混合,改變,加入原創 10/23 23:22
→ PrinceBamboo: 來玩 不過還是不要影響回原典較好 像漫威的雷神索爾 10/23 23:23
→ PrinceBamboo: 中洛基是奧丁的養子 但在北歐神話中他們是結拜兄弟 10/23 23:23
→ PrinceBamboo: 因洛基之母勞菲是奧丁養母 但現在很多人只知漫威版 10/23 23:26
推 arararare: 聽說更早的版本索爾才是奧丁的老爸 10/23 23:29
→ arararare: 神話也有版本 10/23 23:29
→ PrinceBamboo: 應該說在羅馬時代 相當於北歐Thor的日耳曼神Thur 10/23 23:31
→ PrinceBamboo: 地位最高 因此星期四(Thursday)是日耳曼最重要一天 10/23 23:32
→ PrinceBamboo: 但到了維京時代 相當於北歐Odin的日耳曼神Woden地位 10/23 23:32
→ PrinceBamboo: 提高成為眾神之父 甚至Thor之父也被傳成Odin 10/23 23:33
→ PrinceBamboo: 倒是沒有索爾是奧丁老爸的這種版本 10/23 23:40
→ PrinceBamboo: 剛發現在維基的索爾也有寫 大家有興趣可多查資料 10/23 23:48
推 silvercomet: 北歐神話真的資料好少 當初也找了很久 10/23 23:53
→ silvercomet: 但能看到的故事就那幾個 10/23 23:53
推 lees85878405: 詳盡解說推 像神話類的文獻通常還是要硬吃原文吧 10/24 00:49
→ lees85878405: 還是中文書裡面也有能夠參考的書啊? 10/24 00:49
→ PrinceBamboo: 市面上有好幾本北歐神話的書啊 網路上也有中文資料 10/24 00:59
→ PrinceBamboo: 但是最好先具備分辨正誤 原典/二創的基本能力 10/24 01:00
推 your025: 北歐神話 可以參閱一本"北歐神話故事" 作者就有提到 10/24 02:00
→ your025: 北歐神話大概的發展史 除了歷史外最主要還被基督教 10/24 02:00
→ your025: 玩弄二創才發展至今 10/24 02:01
→ Siu: 所以整個亞瑟王都是同人作品Q_Q 10/24 10:01
應該有一半以上都是 中世紀的亞瑟王作品 大概就類似像現在的魔戒,冰與火之歌一樣有作品中亞瑟王跟圓桌騎士團聲稱羅馬自古是不列顛的一部分 還打敗羅馬並派人駐守
根本就是二創同人歷史小說了啊
※ 編輯: PrinceBamboo (114.25.180.199), 10/24/2014 10:11:06
推 cockali: 推專業 10/24 16:45
推 Kavis: 其實亞瑟王傳說有很長一段發展沿革，也有各種版本，其中圓 10/25 16:51
→ Kavis: 桌武士是凱爾特神話固有的部分，聖杯在最早的版本則沒有， 10/25 16:52
→ Kavis: 應該是後來受到基督教的影響。有些版本則認為亞瑟原本是羅 10/25 16:52
→ Kavis: 馬的將領，但不管哪個版本對亞瑟本身是不是凱爾特人都略而 10/25 16:53
→ Kavis: 不提，所以亞瑟的出身甚至存在與否都備受懷疑。 10/25 16:54
推 Kavis: 另外關於北歐神話的部分，其實原始的北歐神話大多散逸，我 10/25 16:56
→ Kavis: 們現在所認知的北歐神話大多是經過基督教改造過的版本。 10/25 16:58
→ PrinceBamboo: 北歐和塞爾特神話 與其說被基督教改造 不如說正是有 11/09 11:06
→ PrinceBamboo: 基督教士/作家等的紀錄才得以保存至今 否則日耳曼, 11/09 11:07
→ PrinceBamboo: 塞爾特人自己弄到全部亡佚 今人連一窺概略都不可得 11/09 11:08
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
※ 轉錄者: PrinceBamboo (1.169.129.183), 11/09/2014 11:16:36