▍運用心智模型衡量局勢

人類的思考需要運用各種心智模型（mental model，又譯為思考模型）。這些模型描繪著現實，能讓我們更容易理解這個世界，看出各種模式、預測事物的發展、瞭解自己遇到什麼狀況。要是沒有這些心智模型，現實對我們來說就像是怒滔洶湧的資訊洪流，又或是各種原始感官體驗與情感的叢林。正是心智模型為我們帶來秩序，讓我們能夠無視不必要的事物而抓住重點—就像在雞尾酒會上，只聽到自己的對話，而不管四周其他人的吱吱喳喳。我們會在腦海中建構出一套現實的模擬，用來預測情況的發展。

雖然我們可能並不自覺，但心智模型時時刻刻都在運作。但也有時候，我們會清楚意識到，自己正運用怎樣的觀點在衡量局勢，而且也能夠刻意堅持觀點或改變觀點。需要做出重大決定的時候（像是換工作、生小孩、買房子、關掉工廠、蓋一棟摩天大樓），就最常有這樣的感受，你會發現自己的決定除了出於客觀邏輯，還會有一些更根本的理由，像是看待當下情境的視角、認定世界運作的方式。而這種潛藏的認知因素，就是由各種心智模型組成的。

我們必須去詮釋這個世界，才能真正存在於這個世界；我們對現實的感知，就會影響我們的行動。這些都是我們早就知道的事情，但也總是覺得理所當然而渾然未覺。

所謂的思考框架（frame），也就是我們所選擇應用的心智模型，會決定我們如何理解世界，也決定我們如何行動。思考框架讓我們能夠歸納類推，得出抽象的概念，再應用到其他的情境當中。這樣一來，我們即使面對新的情境，也有辦法應對，而不需要每次都從頭開始學習。無論何時，思考框架都會默默運作。但我們可以刻意停一下、問問自己：現在我們運用了怎樣的框架？這真的是最適合目前情景的框架嗎？如果答案是否定的，就能去選擇其他更好的框架，或是創造全新的框架。

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▍我們所謂的「框架」

框架（framing）這個詞，在社會科學領域已經談了很多。心理學家康納曼（Daniel Kahneman）和特沃斯基（Amos Tversky）就曾清楚解釋過，對各種結果採用了不同的說法，會影響別人所做的選擇；他們把這稱為「框架效應」（framing effect），並認為這是人類推理的一項缺失。

而在這本書，我們雖然也用了「框架」一詞，但含義卻有所不同：我們指的不是對事物有不同的理解和說法，而是要刻意掌握自己的心智模型，在下決定之前，先發掘出各種選項。面對特定情境，選錯思考框架肯定就會讓決策有所疏漏；雖然如此，建立思考框架仍然是人類為自己賦權賦能的重要能力，能幫助我們理解世界、重塑世界。無論是個人或是整體人類，要是少了這種能力，絕對不會是現在這個樣子。

可能有人會認為，另啟思考框架就好像是典範轉移（paradigm shift），也就是：某個特定領域的主要概念及實務有了根本上的改變。1962 年，科學哲學家孔恩（Thomas Kuhn）就提出主張，認為是一次又一次的典範轉移，推動了科學的進步。

然而，典範轉移和改變思考框架並不完全相同。每次典範轉移，都是在另啟思考框架，像是哥白尼的地動說推翻了托勒密的天動說模型。但是，每次另啟思考框架，卻不一定稱得上是典範轉移；另啟思考框架是一件相對頻繁得多的事。有些時候，改變思考框架會改變整個社會對世界的觀點；但遠遠更為常見的現象是會為個人的生活，帶來一些小小但深遠的改變。

不論是哪一種，如果另啟更適宜的思考框架，就能讓人做出更好的決定，創造更好的局面。

說要建立或改變思考框架，可能讓人覺得很複雜、很困難。這確實需要一點技巧，但人們其實很懂這一套。雖然我們平常不見得意識到這點，但人類幾萬年來一直在建立及改變思考框架。

思考框架並不只是個人的個別觀點，而是我們的基本認知模型。不過，若以「觀點」來打比方，確實有助於瞭解什麼是思考框架。義大利建築師布魯內列斯基（Filippo Brunelleschi）在1420年左右，確立了幾何透視畫法，而在這之前的繪畫是把世界畫成平面，各個物體的位置則是以重要性來決定。是在布魯內列斯基之後，畫家才學到了透視法，學會如何表現深度、如何畫出我們眼睛實際所見的景象。比較這項改變前後的畫作有何不同，有助於理解改變思考框架有何效力。

每個人都會建立自己的思考框架，做出大大小小的各種預測和決定。而這就像是一直進行著某種心理上的時空旅行。有些人就是比別人更善於此道，但不論是誰，也都有一些可以再改進的地方。事實上，是我們每個人都必須有所改進。

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以上文字摘自
《#造局者》
思考框架的威力
Framers: Human Advantage in an Age of Technology and Turmoil
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作者：庫基耶, 麥爾荀伯格, 德菲爾利科德

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各位朋友好：

昨天在贈書直播中，我用我的理解舉了原生家庭與關係的例子，幫助我們更好地了解，思考框架對我們的影響。學習「思考框架」這個概念的重要性，在於覺知：我們如果持續使用不適合的框架，導致痛苦的結果，那是什麼原因阻礙我們使用更合適的思考框架呢？

像這種練頭腦的書，偶爾看看，可以預防失智，強迫思考，也是蠻好的事情。這種自我挑戰，是我自己平常就會做的事，也跟您分享。

祝願您，能建立適宜自己的思考框架！

Calling all NFT founders! AppWorks Accelerator #23 開始招募新創了，這次，除了運用 AI、Blockchain 與經營東南亞市場的團隊，我們特別把 NFT 獨立成一個分類，熱情邀請所有優秀的非同質代幣創業者，在下一屆 AppWorks 聚集，互相學習、啟發、一起進步。

為什麼我們要在這個時間點特別強調 NFT？倒不是因為這陣子的數位藝術熱潮。事實上，多數 NFT 收藏品專案，就跟實體收藏品領域一樣，很難建立可重複、可規模化的商業模式。

我們在這個時間點特別把 NFT 從區塊鏈獨立出來，是看好未來 10 年、20 年它將帶動的巨大典範轉移，以及其中將衍生的大量創業機會。

大家都知道「財富不是錢」，人們想要的是食衣住行育樂，而不是銀行裡的數字。目前為止的區塊鏈，主要承載的是 FT (Fungible Token、同質代幣)，也就是錢、或說「通貨」數位化的問題。

但人們真正想要得到的是物品、是服務，這些商品的買賣、擁有證明，要真正數位化、去中心化，那就得基於 NFT。

舉個例子來說，全球房地資產總價值高達 280 兆美金，遠高過全球股市的 90 兆美元市值 與加密貨幣的 1.7 兆美元總市值。排除 Covid 的影響，全球房地產年交易額約 1 兆美金。這麼巨大價值的資產種類與交易量，但它的擁有權記錄卻是往往非常老舊、問題重重。目前全球有約 70% 的人口，生活在缺乏真正有效、可信賴的地政體系中。

這是個巨大的問題，過去，得仰賴政府投資中心化的資料庫來解決，但在未來，基於去中心化的 NFT 會是更好的方案。如果這個典範轉移將在未來 20 年發生，想像它將催生全球多少組成功且巨大的 NFT 地政新創。

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這個機會是無比巨大的，因為 NFT 可能顛覆所有非通貨的交易與擁有行為。也因此，在這個 NFT 產業的起點，我們特別把它標示出來，並且邀請你，一起來基於它解決社會上的種種問題，建立對世人帶來巨大影響的新創。

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有了 Flow 這個平台夥伴，將可以提供 AppWorks NFT 新創 許多關鍵的協助，包括：

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以上，就是我與 AppWorks 看好 NFT 背後的思考，如果你跟我們一樣相信 NFT = Next Frontier，歡迎加入 AppWorks。

#依附關係 #依戀關係 #不可思議的機制
#安全堡壘 #回應性 #感受性
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依附機制其實與我們人類健康及生存息息相關且不可或缺，這點在上世紀末已經闡明，近年更加受到矚目。
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依附機制一方面與男女交往成家、生育子女有關，一方面則與遠離壓力，順利融入社會有關。換句話說，最近社會上急速增加的虐待問題，以及與憂鬱、壓力相關的障礙問題， 這些都和依附脫離不了關係。
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第一個注意到依附現象並將其理論化的，是英國發展心理學家約翰．鮑比（John Bowlby）。他剛當上心理醫生不久時，參與了一項針對不良少年實施的臨床研究，調查四十四名犯下竊盜案的少年，結果發現這四十四名少年都有缺乏母愛的問題，於是，鮑比開始將注意力放在個案與母親之間的關係。後來，第二次世界大戰發生，英國遭納粹德國空襲，為避難產生大量「疏散兒童」，鮑比又注意到這些與家人分離的孩子身上出現各種身心問題。大戰結束後，世界衛生組織委託他著手調查戰爭中失去父母的兒童狀況，證實失去母親會對兒童身心造成嚴重傷害。
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當時的主流精神分析理論更重視子女與父親的關係，認為兒童與母親之間只有哺育照護等功利性的關係，甚至流行一股強調兒童與母親關係過於濃密將有害兒童身心發展的風潮。
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相較之下，鮑比秉持自己的研究成果，認為與母親之間的連結會對兒童產生更重要的作用。起初他使用「母愛剝奪」（maternal deprivation）一詞，強調孩子與母親之間的連結遭到破壞時會造成負面影響，之後轉而著眼於此一連結帶來的正向效果。他將母親與孩子之間的連結稱為依附（attachment），認為依附機制不只人類，在哺乳類身上也可看見，是一種生物學上的機制。由於重視生物學的一面，依附療法成為與精神分析等心理療法有決定性差異的理論。
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一九七〇年代前後，鮑伯和他的共同研究者瑪麗．愛因斯沃斯（Mary Ainsworth）幾乎確立了今日為人熟知的依附理論架構。
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根據他們的依附理論，年幼的孩童與特別關愛這個孩童的養育者（通常是母親）之間，會產生一種名為依附的特殊連結。在此一連結的作用下，幼子產生跟隨在養育者身邊的欲望，養育者也會在與幼子分離時感到不安與警戒，藉此防禦外敵加害幼子。
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依附機制的作用還不只如此，唯有從安全穩定的依附關係中產生依附連結，孩子才會開始關心外在世界，展開探索行為，進而促進社會性與知性的發展。相反的，沒有安全穩定的依附關係，就會出現在父母的疏忽下分離，必須自己守護自己的孩子，或者孩子反過來無法脫離父母，對探索行為造成妨礙的狀況。
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除了先進國家，愛因斯沃斯也在烏干達等發展中國家觀察母親與子女的關係。結果，她在建立了安全穩定依附關係的親子身上發現「安全堡壘」的機能，認為孩子是否能獲得安全的依附，取決於母親的反應。
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依附可大致分為安全型與不安全型兩種。不安全型又可再分成反抗／矛盾型與逃避型、紊亂型。母親與孩子之間的依附屬於哪種類型，明顯表現在母親將孩子一人留下時孩子的反應，以及母親回來後的反應上。
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◼️擁有安全型依附的孩子，就算母親不在身邊，也只會呈現少許不安，等母親回來後，孩子亦能坦然表達喜悅。
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◼️相對的，反抗／矛盾型的孩子一看到母親不在就會展現過度不安，母親回來時更無法坦然撒嬌，而是呈現出生氣或拒絕母親擁抱的反應。逃避型的孩子則是無論母親離開或回來都不在乎，注意力只放在自己的遊戲上。
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◼️至於紊亂型則沒有固定反應，孩子對母親的表情態度非常敏感，配合母親的態度做出反應，不同狀況下甚至可能出現完全相反的反應。有些孩子只要母親一靠近，身體還會瞬間僵硬。這種類型的特徵，是孩子臉上會同時出現渴望關愛與驚慌恐懼的扭曲表情。最典型的例子，就是受虐兒或長期籠罩在父母陰晴不定支配下的孩子。
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幼兒期的依附類型具有持續性，有七成的人成年後仍維持一歲時的依附穩定性。青年期前確立的依附類型稱為依附形式。成人的依附形式多半可區分為焦慮型（受困型）、逃避型（輕視依附型）、恐懼．逃避型、未解決型等等。焦慮型與逃避型分別相當於幼兒期的反抗／矛盾型及逃避型。恐懼．逃避型則同時具備焦慮型與逃避型的傾向，未解決型則是與父母之間存在依附問題未解決所造成的傷害，也可以說與紊亂型相當接近。
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另外還有一項重要發現，當他們在追究母親的哪種特性造成依附安全或不安全的差異時，發現答案就在上述愛因斯沃斯提及的「安全堡壘」中。當母親成為孩子稱職的安全堡壘，孩子身上就能培養出安全的依附。
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更進一步來說，安全堡壘有兩項重要條件，那就是「回應性」與「感受性」。
▫️回應性指的是針對孩子的不同反應做出確實回應，
▫️感受性則是確實感受、讀取孩子的情緒與需求。
▫️可想而知，必須先具備高感受性才有可能達到高回應性。
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這些發現對精神療法或心理療法的思考具有非常重大的意義，當時卻很少被納入治療第一線，鮑比和愛因斯沃斯也沒能建立一套新的治療理論。他們雖然理解到依附現象真正的重要性，之後又花了很長一段時間，依附理論才實際運用於臨床診斷。
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「重視與幼兒的互動」這一點，或許很容易和重視幼兒期的精神分析理論混淆。像「三歲兒神話」（譯註：兒童三歲前母親必須專注於育兒，否則會對成長發展有不良影響的說法）至今仍有負面批判，被視為不符科學想像。
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之所以產生這類誤解，是因為提倡依附理論的，原本都是信奉精神分析的人。因為反對依靠任意解釋，沒有客觀證據理論的精神分析，時代潮流開始轉向基於實證的科學式心理學及精神醫學。帶領這股潮流的，正是行為心理學及精神藥理學。依附理論是立足於生物學基礎上的理論，與精神分析有本質上的差異，即使如此，依附理論依然被視為精神分析的旁枝，曾有一段時期，依附理論隨著精神分析學的衰退遭世人遺忘。
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#依附理論之復權及推廣展望
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不過，社會上虐待事件的增加及受虐兒身上明顯可見的依附障礙狀態又逐漸改變了狀況。依附障礙開始被視為一種心理障礙，過去鮑比在戰爭孤兒及疏散兒童身上發現的狀態，也出現在一般家庭之中。
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比起發展中國家，受虐兒及孤兒身上看見的不安全型依附於近代都市出現的比例更是高得異常。最初發現這一點的就是愛因斯沃斯，她在烏干達研究時只發現極少數例外的逃避型依附個案（這種依附形式的孩子對母親不感興趣或不追求親密感），但研究據點轉移到波士頓後，這種依附形式的個案卻佔了極高比例。這個結果使她感到非常驚訝。
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此外，根據緬因等人的研究，證實母親的依附類型以極高比例與孩子的依附類型相符。此後，依附不再被視為個人問題，我們開始明白，這是一個橫跨不同世代的連鎖問題。
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無法從父母身上獲得安全穩定的愛，或是對父母出現不安全型依附的人，往往也無法對自己的小孩產生安全穩定的依附，連帶的，這個小孩也將擁有不安全的依附，這已是經過許多研究證實的事實。
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依附理論另一個更大的進展是從生物學機制的角度分析依附到分子等級。二十世紀初期，人們發現名為「催產素」的荷爾蒙與授乳及分娩有關。事實上，現在我們知道催產素也支持著親子或夫妻之間的情感連結。
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此外，進入本世紀後，又發現催產素有著更驚人的作用。包括融入社會、與他人目光相對、產生親密情感、勇於親切助人、寬容原諒、減輕壓力、消除焦慮、鎮定心情、冷靜沉著⋯⋯這些都與催產素的作用相關。催產素從前只被視為與懷孕生產有關的原始荷爾蒙，現在才知道原來還擁有這些促進社會化及共鳴的作用，甚至能發揮抗憂鬱的效果。因此，催產素也被冠上了「#幸福荷爾蒙」、「#愛情荷爾蒙」等稱號。
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也有報告指出，人們會受幼年時的環境影響，使腦內催產素接收器分佈密度產生變化，導致成年後催產素的作用出現很大差異。這種說法正是從生物學的角度證明了養育環境對人格的影響。
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如上所述，曾經受到輕視的依附機制，其實是支撐我們生命的根幹，其重要性如今也已再度受到重視。
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伴隨而來的是嘗試運用依附理論的治療，以英美為中心已逐漸擴展。不過，現狀是多數人仍不明白依附的重要。一如本書即將展開的論述，發揮依附作用的療法將可能超越以往的醫學理論，催生出一個新的治療典範。
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📖 https://reurl.cc/3aa3dV
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本文摘自《依戀，情感關係的溫柔解方：情感支持＆建立安全感，超越醫學觀點的復原之路》，作者岡田尊司，日本精神科醫師、作家。京都大學醫學院學士、醫學博士。著有多本心理、精神醫學之大眾書籍。
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人們的幸福與不幸、成功與失敗、身心健康與否，其實都與「依戀」有關。當醫療觀點束手無策時，站在依戀觀點思考，往往能找到有效改善的做法，尤其對於子女問題、親子關係、夫妻關係等牽涉到親密依附的部分，特別能發揮獨一無二的力量，緩和壓力與創傷的影響，幫助當事者及家人修復僵化的病況與關係，走出傷痛，重建自我。
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　・增加對話、接觸與彼此往來頻率
　・開始訴說內心話，願意提及受傷害的心情
　・逐漸自省，面對問題，採取改變自我的行動
　・從微不足道的成功經驗中，找回自我肯定感
　・開始對別人懷抱體貼與感謝之情
　・內心建立穩固的安全堡壘
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知名精神科醫師岡田尊司援引古今，並透過諸多案例探討依戀療法，無論是自身願意透過諮商與練習解決困難，或是想為孩子、親友提供支持，這本書都能給予有力的指引，幫助你超越醫學診斷標籤，積極尋求自救。

寰宇漫遊的團隊是在兩個星期前，接到總統府的邀請，想要做一個對談。府方的重點，是希望在蔡英文總統下星期出訪前，藉這個機會把蔡英文總統在外交上的理念，透過我們的節目跟大家做說明。

#蔡英文 #范琪斐 #外交政策 #出訪邦交國 #友邦 #動眼神經 #張嘉玲 #台美關係 #美中台關係 #中美貿易戰 #拚經濟 #國際新聞 #軍售 #國民外交 #民主自由 #台灣關係法 #台灣保證法


由於官方版本的出訪主要目的地是加勒比海友邦，但過境美國時間來回相加長達四天，我相信不是只有我而己，很多人很多很多人都會認為美國部分比友邦的部分更重要。所以這次我們在準備訪談時，我就確定了幾個主軸。

🔎第一：是蔡政府目前是否對美國太過傾斜?美國可信任嗎?川普可信任嗎?政黨輪替之後，美國的態度會不會改變?
🔎第二：是對中國，蔡英文上台之後，與中國關係倒退是事實，不管是那一邊造成的，蔡英文將來會如何處理與中國的關係?
🔎第三：是經濟，台灣在堅持民主體制與經濟發展中，一定要擇一嗎?🔎第四個主軸是如何看待我們與邦交國的關係。

所以我們先來看看第一個主軸蔡政府目前是否對美國太過傾斜?在討論這個問題之前，我們先看目前台灣跟美國川普政府的關係有多好，我在節目中以星等來評，現在是四顆星，馬英九時期是兩到三顆，改變的關鍵不在蔡英文，是在川普。是因為川普將美國與中國的夥伴關係轉成了對手的關係，刻意拉攏台灣。那這次蔡英文訪美，就是要看看台美關係是不是還是四顆星？

美方讓台灣總統來過境，一定會被中國抗議。美方會讓這位台灣總統來過境，多少有點背書的味道在，但又不能做得太明顯，把中國惹到翻臉。所以如果能過境美國本土，而且地緣上越接近華府，能見到的華府高級官員及國會高階議員的機會就更多，這是為什麼這次過境紐約是個big deal！

見到什麼人當然很關鍵，我的經驗是去之前，是一定不會講的，省得被中國知道了從中作梗。果然不管我怎麼問，她就講了些五四三，她還說了這個。

蔡英文：這幾年我們過境美國，在很多方面的待遇是有改善，那尤其是媒體新聞的同仁的採訪，也放寬了很多。

美方讓這位台灣總統過境多少有背書的味道，台灣媒體大幅報導台灣總統在美活動狀況，有助"外銷轉內銷"，這對選舉造勢是有幫助的。所以不要小看這個記者發稿的放寬程度。再加上之前的軍售正常化及眾多友台政策，所以目前看起來台美關係是好，但可以延續嗎?川普下台之後怎麼辦?這是為什麼小英會一直強調台美友好是兩黨共識。

蔡英文：美國其實對台灣的友善，跟對台灣安全的關心，它是跨黨派的，換句話說它的兩黨，還有它的國會議員，還有它的行政部門，其實對台灣的友善是蠻一致的。

這就是在說川普即使下台，換了民主黨上台，美國目前的友台政策是有機會會延續的。另一 個問題是美國會不會只拿台灣去當壓制中國的棋子或籌碼，大家擔憂的是美國把台灣用完就扔，這個問題我們用不同方式問了二次。

范琪斐：那時候就有很多民眾會講說，你看…美國就是拿我們台灣當籌碼，可是我想這個棋子說，我想在台灣民眾的心目裡面，我覺得這個是很難揮之不去的一個陰影。

動眼神經：美中貿易戰結束的話，妳覺得對台灣的角色，會不會有什麼改變？

蔡英文：台灣其實是一個很重要的存在，因為它就是一個民主自由的標竿，從威權社會走出來的一個民主自由的社會，而且它從過去的經濟相對融合的情況，在幾十年間，它變成是一個蠻成熟的自由經濟體嘛！那對很多的國家的發展來講，這都是一個很好的典範，這種典範的存在，對這個區域的穩定是有意義的，對很多的國家，它有一個示範的作用，台灣的存在本身，就是有意義的一件事情，如果你本身的存在是有意義的，而且是重要的一件事情，為什麼擔心自己變成棋子呢？

這是在說台灣要找到自己的定位，你找到自己的價值，就不用擔心凡事沒有話語權，不用擔心會被人家用完就扔。在蔡英文的想法，台灣的定位與價值，就是…

范琪斐：我們最大的價值是抗中嗎？
蔡英文：我們最大的價值是證明，再大的外來壓力，一個民主自由的國家是撐得住的。

我拿在台灣很多人在講的以色列模式來做例子。以色列在中東站得住腳的起源，不是因為幫美國在中東做代理人，1973年的十月戰爭，以色列同時遭到埃及跟敘利亞南北夾攻，當時全世界以為這下子以色列被滅國滅定了，結果以色列竟然打贏了這場戰爭，把這些阿拉伯國家打得稀哩呼嚕，以色列為自己在中東的地位卡下來了，第二個關鍵是以色列總理納塔亞胡在2003-2005年當經濟部長的時候，發展出以色列國防工業領軍的經濟政策，這讓以色列能兼顧國防及經濟濟發展。以色列模式最厲害的地方是將它的危機轉變成它的優勢。這個模式有沒有問題？有！有一個很大的副作用，就是中東危機降低時，賣武器的以色列經濟是不是就不好了呢？

但在台灣目前的狀況我們還不用去想這個藥丸副作用，先把藥丸做出來再講，這是為什麼蔡政府最近一直在強調潛艦國造的重要性，這是想要兼具國防跟經濟發展。

我另一個問題是民進黨一直強調民主自由，國民黨強調經濟發展，台灣選民似乎被強迫只能在民主跟經濟中選一個，我們真的不可能兩個兼顧嗎？

蔡英文：這個邏輯再重新轉一下，你如果沒有民主自由，你荷包守得住嗎？

范琪斐：可是沒有荷包的時候，也沒有民主自由。

蔡英文：任何的一個經濟發展到一定的程度，一定會面臨到公平正義分配的問題，也一定會發生環境保護的問題，勞工的問題。

蔡英文這是自由派思維的說法。民主跟經濟如果無法兼顧時，那個要放在前面？蔡英文是堅持民主要放在前面，不是將重點放在如何創造財富，而是放在如何公平分配財富。這個說法現在在美國在歐洲都有很多人主張。全球化是創造了很多財富，但這財富卻是極度集中，所以很多人都說一定要改，美國民主黨總統候選人裡像桑德斯，華倫都是這一派。這一派說法在年輕人中很受歡迎，但這個說法也被保守派批評，餅都還沒做出來，只會吵著如何分餅。

另一個是有關全球產業鏈轉移對台灣是不是有利？我有這個問題很久了，川普要的是製造業回到美國，也就是美國這麼大市場，最好都是美國公司自己來做自己來賺。所以任何政府只要跟美國是出超關係的，他都看不順眼，這次G20之後，跟中國貿易戰只不過停下來喘口氣，他馬上回頭就說要懲罰越南。

蔡英文：兩個面向，第一個面向是貿易的平衡問題，事實上我們跟美國的貿易或經濟的互補性其實滿高的，換句話說我們賣很多，其實我們也可以買很多回來，所以這個互補性是存在的，所以這種雙邊貿易的平衡這件事情，我覺得應該不是最困難的課題。

這個說法我還是覺得還是有些問題，川普主張的是單邊主義跟功利主義。他的重點是對美國有利，不是互利。所以在川普的心中，有任何國家跟美國的關係是所謂的互補關係，我還滿懷疑的，將來要跟美國買很多我想不是問題，但要賣很多的部分是我有問號的部分。

至於跟中國的闗係，我的問題其實只有一個，習近平上台之後，基本上是拒絕與蔡政府對話，在這樣的情況下怎麼處理跟中國的關係？

蔡英文：一方我們不挑釁，第二方面呢？我們要讓它不要有誤判，這是非常重要的，所以就為什麼當習近平講，一國兩制台灣方案的時候，我們就必須要講清楚，另外我們當然也要對國際社會講清楚。

最後一個問題是我自己臨時加上去的，現在民主這個觀念，在全世界都受到挑戰，川普總統在美國國慶日才舉行了一個法西斯味道很重的閱兵，俄羅斯總統普丁才說自由派思維己死，我常常在想，像我這種把自由民主的價值觀看得這麼重的是不是在歷史站錯邊了，蔡英文是這麼說的，我以她這段話來作為我們今天整個節目的結論。

蔡英文：每個時代的民主都會接受挑戰，因為你會開始質疑，這個民主是不是一個好的民主，你這個民主是不是跟我的經濟利益是衝突的，可是我們都忘了一件事，民主也是需要進步，民主要接受挑戰，當你經過挑戰，再進化過的民主跟自由，其實它跟經濟，你要的那個經濟利益是不衝突的。民主自由不是就是這樣自然存在的，它是每一天我們都要去守護它、強化它，讓它能夠接受不同時代跟各種樣態的那種挑戰，如果你把民主當做是一個靜態的存在，沒有錯！民主自由有時候會撐不住。

范琪斐：那我撐得住嗎？

蔡英文：我們應該撐得住，因為以台灣社會，雖然我們常常會有一時的情緒的集結等等，但是它總是有一種集體的理性的存在，所以妳問我對台灣的民主，我還是抱持一個比較樂觀的態度。