//曾：近年來，您的研究聚焦香港社會的急劇變化，它和中國政治是怎樣一種關係？可否請您談一談，您研究的香港社會人群中，和民間知識分子對照，有哪些值得關注的特點和議題？

魏：正如我所說的，自從太平天國起義，王濤逃難到香港成為香港19世紀後半期最早的最主要的華語報業企業家後，香港就已經成為中國的一個離岸公共空間，這比梁啟超起到類似作用還要早幾十年。在整個20世紀的幾個關鍵節點上，香港成為辯論和政治異議的重要場所，包括20世紀30年代逃離國民黨政權的知識分子和20世紀50年代逃離共產黨政權的知識分子、1949年成立新亞書院的新儒家學者，以及1989年之後，金觀濤和劉青峰在香港中文大學創辦的《二十一世紀》期刊。因此，我會說香港作為一個知識中心具有民間元素。香港由於在地理上、政治上和文化上遠離北京精英中心而被視作邊緣，一些中國精英知識分子因此經常貶低香港是「文化沙漠」。但香港也許沒有他們渴望的精英文化機構（這也要看他們所指的歷史時期），不過香港有兩點特殊之處：首先，香港有許許多多來自中國不同地區以及中國之外的社群。儘管這些社群本身可能在語言上和對外部人士而言相對封閉，但很多社群内部有生機勃勃的文化生活。第二點，香港擁有法律和經濟上的基礎實現印刷資本主義（print capitalism），尤其是在20世紀50年代和60年代，還有更廣義上的包括電影和音樂的娛樂資本主義。儘管公開的政治活動被壓制（但哪怕有審查，支持國民黨和共產黨的報紙也都生存了下來），香港在殖民時期的審查法也相對寬鬆。印刷資本主義容許了許多被剝奪公民權利的知識分子通過寫作生存（劉以鬯就是完美的例子）。之後，隨著查良庸（金庸）等紙媒企業家的興起，香港擁有了客觀報導和寫作水平優良的優質媒體。香港的知識分子圈子確實更傾向資本主義，在這個意義上與和政府及市場都保持距離的民間知識分子不同。但香港還有大學（且不説具有殖民色彩的香港大學，新亞書院就為1963年成立香港中文大學鋪就了道路）以及聲望頗高的中學，一些知識分子可以在這裡教書。許多知識分子試圖在政治和學術理想、教育追求、政治評論之間取得平衡，並且通過寫小說或電影劇本來增加收入。

20世紀60年代起，香港在地緣政治舞台（在北京和台北、倫敦、華盛頓和莫斯科之間）的政黨政治與本土議題之間，也有建設性的緊張關係。當時的流亡知識分子並沒有立即連接上香港的本土議題。20世紀70年代知識分子有「本土化」，具有更為強烈的本土意識，加上日益增長的反殖民行動，與此同時探尋香港的未來，這在80年代就更加明顯了。因此，在「高級政治」和「本土議題」之間的緊張關係，也是非常典型的民間知識分子特質。在這裡，我特別要聯繫到陳建民教授在香港中文大學動人的告別演講，描述出他個人的知識分子足跡，就是從20世紀70年代的本土社會運動開始的。//

//曾：近年來，您的研究聚焦香港社會的急劇變化，它和中國政治是怎樣一種關係？可否請您談一談，您研究的香港社會人群中，和民間知識分子對照，有哪些值得關注的特點和議題？

魏：正如我所說的，自從太平天國起義，王濤逃難到香港成為香港19世紀後半期最早的最主要的華語報業企業家後，香港就已經成為中國的一個離岸公共空間，這比梁啟超起到類似作用還要早幾十年。在整個20世紀的幾個關鍵節點上，香港成為辯論和政治異議的重要場所，包括20世紀30年代逃離國民黨政權的知識分子和20世紀50年代逃離共產黨政權的知識分子、1949年成立新亞書院的新儒家學者，以及1989年之後，金觀濤和劉青峰在香港中文大學創辦的《二十一世紀》期刊。因此，我會說香港作為一個知識中心具有民間元素。香港由於在地理上、政治上和文化上遠離北京精英中心而被視作邊緣，一些中國精英知識分子因此經常貶低香港是「文化沙漠」。但香港也許沒有他們渴望的精英文化機構（這也要看他們所指的歷史時期），不過香港有兩點特殊之處：首先，香港有許許多多來自中國不同地區以及中國之外的社群。儘管這些社群本身可能在語言上和對外部人士而言相對封閉，但很多社群内部有生機勃勃的文化生活。第二點，香港擁有法律和經濟上的基礎實現印刷資本主義（print capitalism），尤其是在20世紀50年代和60年代，還有更廣義上的包括電影和音樂的娛樂資本主義。儘管公開的政治活動被壓制（但哪怕有審查，支持國民黨和共產黨的報紙也都生存了下來），香港在殖民時期的審查法也相對寬鬆。印刷資本主義容許了許多被剝奪公民權利的知識分子通過寫作生存（劉以鬯就是完美的例子）。之後，隨著查良庸（金庸）等紙媒企業家的興起，香港擁有了客觀報導和寫作水平優良的優質媒體。香港的知識分子圈子確實更傾向資本主義，在這個意義上與和政府及市場都保持距離的民間知識分子不同。但香港還有大學（且不説具有殖民色彩的香港大學，新亞書院就為1963年成立香港中文大學鋪就了道路）以及聲望頗高的中學，一些知識分子可以在這裡教書。許多知識分子試圖在政治和學術理想、教育追求、政治評論之間取得平衡，並且通過寫小說或電影劇本來增加收入。

20世紀60年代起，香港在地緣政治舞台（在北京和台北、倫敦、華盛頓和莫斯科之間）的政黨政治與本土議題之間，也有建設性的緊張關係。當時的流亡知識分子並沒有立即連接上香港的本土議題。20世紀70年代知識分子有「本土化」，具有更為強烈的本土意識，加上日益增長的反殖民行動，與此同時探尋香港的未來，這在80年代就更加明顯了。因此，在「高級政治」和「本土議題」之間的緊張關係，也是非常典型的民間知識分子特質。在這裡，我特別要聯繫到陳建民教授在香港中文大學動人的告別演講，描述出他個人的知識分子足跡，就是從20世紀70年代的本土社會運動開始的。//

第 18 集 當臺灣遇見疫情 （下）之一 （文字版）

我們應該努力讓自己不只把注意力只放在疫情數字的控制上，以免見樹不見林。而要更關注一些根本的問題。
上一集我們已經談過一些課題，這一集我們先來談政府的角色與作為。

1
中研院民族學研究所劉紹華教授，去年曾經寫過一本書，
談疫情時代的一些關鍵詞。
這次我問她，過了這段時間，會不會再加新什麼關鍵字。
劉教授說她會加「專家」這個關鍵詞。
為什麼？
劉紹華教授說：每天疫情指揮中心向大家提出報告，也說他們有個決策委員會。但是她問我：「你知道是哪些人嗎？」
這些人到底是誰，媒體要不到資料，法律學者也要不到資料。
她說：在我們所知道的世界許多民主國家裡，這是不會發生的事。
即使在臺灣也一樣。
在這一次疫情爆發之前，我們政府的運作也沒有這樣。
這麼重要的一個單位在決定這麼多重大的事情，裡面有所謂的決策委員會，但其中有哪些專家、委員，卻沒人知道，這樣的事情以前是沒有發生過的。

我問劉教授為什麼會發生這樣的事情。
她說這就是因為一旦我們把控制疫情的數字放在一切事情之首的時候，當然其他的事情都會放到其次，不受注意。
這麼重大的事情，決定的專家卻隱形了 ，這不是民主社會的常態。

中研院法律學研究所李建良教授，也有同樣的觀察。
他說：現在防疫權力這麼集中的情況，稀釋了法規上的一些正當性。
衛福部部長究竟是根據什麼法源來代行閣揆的職掌？
真正的指揮官是誰？
真正出了重大的問題，誰要來負責？
都是不清楚的。

疫苗的分配也是。到底有哪些科學基礎、價值選擇、政策衡量？
打疫苗的順序，又實際上是由誰來決定的？出了問題，如果要追究決策環節的時候，到底是誰要負責？
決策的透明度、決策的過程，到底是根據什麼標準跟流程做出來的？
這些目前也都是不清楚的。
所有這些，都是當政府在一切以疫情控制為最優先的時候，所忽略的事情。

2.
另外，當然還有公民權益的倒退。
劉紹華教授指出：去年疫情爆發之後，只禁止滯留湖北的臺灣人返臺；從別的地方返台的人卻沒有這種限制。
一個民主國家，把公民的基本權益做這種限制，是不該有的情況。

劉教授說：在這個過程裡，提出質疑，就會被要求團結；有不同的意見，又很容易被打成中共的同路人。
她說：從去年開始，中央的政策都在喊全島一致，一直到最近，所謂的要不要解封這樣的事情，才交由地方政府來決定。
她認為，這是因為亞洲經過威權文化洗禮的地方，都容易就以為團結就是整齊劃一。
但她說，看教宗這本書就會知道，像教宗講的團結， 就比較像是禮運大同篇裡面所講的 「君子和而不同，小人同而不和」。
「如果不能容納多元的聲音，那到底怎麼形成一個社會的共識？怎麼形成真正的所謂生命共同體呢？」她問。

政大公共行政學系杜文苓教授也說：在一個社會裡面怎樣調節不同的意見，互相尊重，讓不同的意見可以創造出新的思考和解方，是極關重要的。
杜教授說：教宗在這本書裡面講 「不同意見 可以保留高音處的和弦」。這樣才可以使得社會的聲音更繽紛，更豐富，不落俗套。

此外，李建良教授也指出：就是疫情期間很多會議都採取網上會議的時候，視訊時代人與人之間的溝通效率會減弱，重要的決策很容易就被輕鬆通過。
而線上型式的利弊就是，一方面有利於資訊的傳播、記錄，
但不利的一點就是公共政策會如此決定。
李建良教授也特別提醒：數位足跡的資訊掌控跟使用，事後如何還權於民，或者說是如何還私於民，這些事情也都是政府應該事先就清楚說明的。不能等到人民要求說明一點，政府才做一點。

3
除了政府的角色之外，公民社會的課題也非常關鍵。
清大通識教育中心的林文源教授，這一年多來一直在密切觀察臺灣在疫情時代所發生的種種現象。
他說：就像世界經濟在疫情爆發之前重視全球化的長練，而疫情爆發之後開始注意各地區的短練，台灣對疫情的關注和因應，也有長練和短練。

林教授說：臺灣的疫情，其實可以分成前後兩個階段。
今年五月之前，很容易讓人覺得台北就是全台灣，非常中心化，也像是重視的是長練。
而今年五月之後的第二階段，才開始更注意各地當地的現象，在地化的討論和因應。

林文源教授觀察上半場的另一個現象是 ：大家的討論都好像參加政論節目，而下半場則出現比較多的個人化的行動，實質考量。
假新聞很多，但是主動對抗假新聞，補資訊漏洞的人也多起來。
「臺灣跟中國的較量，從過去政府之間好像是長程飛彈的較量，改為現在民間的巷口的肉搏戰。」他說。

當萬華茶室事件爆發後，固然有很多人在污名化，但是也很多 NGO 的從業人員在關心這些弱勢者，為她們發聲。
所以他說看到民間很多人在主動論述，幫我們釐清社會的樣貎，因而可以準備未來可以做什麼事情。
因此，林文源教授說他看到很多人像是在日常生活裡進行個人的社會運動。

許多其他學者也有相同的觀察。
杜文苓教授說：如果只看主流媒體，會只看到對立立場的相互指責，看不到社會有什麼其他自主性的力量。
但事實上，杜教授說，像社會出現對萬華茶室的污名化之後，出現很多自主性的草根力量在行動，協助街友、性工作者。
她說，這是我們社會可貴而重要的力量，也是我們面對未來挑戰的靭性力量。

中山大學社會學系的趙恩潔教授提醒要注意兩大結構性的問題。
第一是要注意資本的不平等。
她提出所謂 COVID 難民這個概念。
她說，這一次疫情的傳播，全世界皆然，都是因為有些人可以搭飛機在空中到處旅遊 ， 所以造成了快速的全球性蔓延。
然後等疫情爆發之後，以臺灣為例，很多人就因為臺灣安全，就回到了臺灣；可是等到臺灣的疫情爆發，疫苗又短缺的時候，這些人就又馬上又離開臺灣，
再到其他可以打疫苗，他們認為更安全的地方。
趙教授認為這是一種資本的不平等。
有些人有條件一直這樣飛來飛去，不但造成了病毒的傳播，又能夠這個及早找到自己認為安全的避風港。
相對之下，社會裡比較弱勢的人，沒法像他們這樣移動的人，居於非常不利的情況。

趙教授提醒的第二點，是大規模農業和養殖動物的問題。
養殖動物從以前開始就是很多傳染病的起源，目前當然更是我們要小心的源頭。
而她看到現在許多人因為這次疫情，已經改變自己的注意，
改為開始注重在地的生活圈，發展農業自主。
她認為這也是公民社會裡大家在實踐勇敢夢想的行動。

4
在一個公民社會裡，溝通當然是非常重要的。
劉紹華教授說，所謂觀察問題，並不光是說「看」到問題就可以。
光是「看」，也可能會「睜眼說瞎話」。
她說：觀察問題，需要有一段距離，才能需要「景深」。有了景深，才會觀察得立體化。
劉教授說，但是臺灣的人口密度很高，大家都很貼近，所以討論公共議題的時候，經常難以產生必要的「情緒距離」和「眼光距離」，也就難以產生「景深」。
她說：這一點是需要我們注意的。

對於如何溝通，台北醫學大學林益仁教授提出一個觀點。
林益仁教授長期觀察原住民文化，參與原住民的活動。
他說：台灣的地理很特別。從海平面上升，到亞熱帶、溫帶，甚至到高山是寒帶。 所以我們的植物生態非常多元。
林教授說我們的社會也是一樣。人口有非常有多元的各種背景，和澳洲一樣也是墾殖社會，但是擠在一個小很多的土地上。

所以林益仁教授認為：我們社會的對話，可以參考原住民的這個方式。
他說，泰雅族裡面有句話話叫「 sbalay」。
「balay」就是真相，「sbalay 」就是找尋真相，和解。

所以當泰雅族碰到他們族裡面出現爭議的時候，就會把大家找來，都坐在一起 ； 你把你看到的講出來，我把我看到的講出來，他把他看到的講出來 。
林教授說，通常大家把自己所看到的東西都講出來，轉了一圈之後，
大家大致就會有一個答案出來了。
所以，林益仁教授認為：這是我們可以向原住民借鏡參考的一種溝通跟對話的模式。

我們談過了疫情時代為什麼不能只是關注每天確診人數、死亡人數這些表面上、結果性的指標，卻不注意其他更根本、更原由性的課題之後，下面最後一集，我們來談一下疫情時代，我們為什麼需要勇敢地夢想、有一個美好的夢想，以及台灣想要進入國際社會所該有的準備。

謝謝大家。
我們最後一集見。

美國前國安顧問波頓出版的新書說，美國總統川普為了連任不擇手段，連防疫過程和中國對抗的形象都是為了自己，懷疑川普的反中立場有無可能延續到大選過後。另外川普也被爆料說曾經在大阪G20會議開幕晚宴上對習近平說，中國應該繼續建造「集中營」，因為他認為將維吾爾人送進再教育營是正確的做法。
另外針對香港的狀況，波頓說川普在聽到2019年6月12日有150萬香港人上街遊行時，雖然說「這是件大事」，但又隨後接著說「我不想要被牽扯進去...我們自己也有人權問題。」如果這些都是真的，那川普實在是太假了，那些還靠川普施壓的人看來要失望了。

當然馬上就有記者去問他有沒有這樣講說支持中國把維吾爾族人關進再教育營，他當然馬上就否認了，還反駁說自己才剛剛簽署了《維吾爾人權政策法案》。但是事實上我們都知道這項新法律是國會試圖向川普施壓，要求他實施制裁。《香港人權與民主法案》也是一樣，你簽了沒用，你要執行。

美國共和黨研究委員會6月10號發表國家安全戰略報告就提出應就踐踏香港、新疆和西藏人權的中國共產黨高層官員實施制裁，對象包括中共政治局常委汪洋和韓正，以及港澳辦主任夏寶龍和中聯辦主任駱惠寧等。但是川普還是沒有財政制裁的動作。

面對記者提問，川普的說法是現在實施財政制裁會影響到他跟北京的貿易協議。說到底川普就還是生意人，川普一直強調，他做了一筆2500億美元的交易，中國跟美國買了很多東西。甚至表示中國徵收關稅比任何制裁都要有效。川普強調說，你不可能一邊跟對方談判一邊想著制裁對方。而美國眾議院議長佩洛西6月22號就出來重砲抨擊川普，說他出賣維吾爾人權，她說川普為了簽訂貿易協議而對我們這個時代最嚴重的人權暴行視而不見令人震驚。還說從川普總統執政第一天就可以根據2016年的《全球馬尼次基法》制裁北京，讓中國官員對這些侵犯人權的行為和包括香港在內的其他行為負責，但他卻拒絕這樣做。也說他簽署《維吾爾人權政策法案》卻不想對抗北京，讓法案顯得很空洞。

但事實上到現在有針對新疆再教育營真正施壓的也只有美國，像是對部分中國政府企業跟公司實施出口限制，還有對要負責的中共官員實施簽證限制，甚至是停止進口維吾爾族強迫勞動生產的商品。

某種程度川普也把自己跟整個美國綁在一起，他對記者說對國家有利的事情對我也有利。對國家有利的事情，對選舉也有利。的確對中國來說，比較大的壓力還是來自於美國，但是不是跟川普有直接關係，大家看完波頓的書可以再想想。

而香港的抗爭也是一樣，雖然之前幾次港人抗爭都揮舞著美國國旗，不過我也不覺得港人有這麼天真，很多示威者應該也很清楚國際政治的現實。只是他們得運用手上現有的牌，尤其現在中國全國人大常委會在半個月內要連開兩次常委會，這是很罕見的狀況，感覺就是要在香港民主抗爭象徵的七月一號之前通過港版國安法。加上香港特首林鄭月娥表示特區政府支持這項法案的決心堅定不移，香港眾志秘書長黃之鋒只能希望全球敦促中國撤銷法案

6月20號的曝光部分港版國安法草案的細節，其中包括設置駐港維護國家安全公署，另外還規定由特首指定法官處理與國安有關的案件，黃之鋒就說，這種做法根本就是在討考量法官的政治和忠誠度，凌駕並侵蝕了香港司法獨立。他認為，一旦北京干預香港的國安案件，嫌犯可以被送往中國大陸受審和坐牢。

歐洲議會也對港版國安法提出了嚴厲的譴責，通過的一項決議稱香港國安法是 "北京多年來最新一次、最露骨的企圖"，目的是 "限制香港的自由、自治以及公民自由"，決議指出，中央政府在香港設立維護國家安全公署就"嚴重違反了'一國兩制'原則"。歐洲議會議員還表示，未來與中國簽訂貿易和投資協定時，將考慮到中國和香港的人權狀況。同一時間，聯合國人權事務高級專員巴舍萊(Michelle Bachelet)也表示，任何在香港實施的新國安法都必須"充分遵守中國的人權義務"以及保護公民權利和政治自由的國際條約。

不過中國常駐聯合國日內瓦代表團發表的聲明說，香港是中國的香港，香港事務純屬中國內政。而且在北京的壓力下，前一陣子是連匯豐還有渣打銀行都要公開表態支持香港國安法。所以黃之鋒一直積極游說國際社會制裁北京，在港版國安法下勢必也一定會觸犯國安法裡面的「勾結」罪。但是他也只能不斷向歐美喊話，但從前面的討論看來，要靠川普很難啦。

當然很難啦，畢竟波頓書中描繪的川普，在六四事件30週年的時候講說，那是「15年前的事情」，連數學都算不好了。其實這也是選舉制度的盲點，也不只是川普，我們想想很多民主國家的政治人物很多重大決策，有哪些都基於競選連任或是政黨利益的算計。真正不會騙人的就是時間，我們可以繼續觀察新疆人權侵害和香港國安法接下來的發展，看看哪些人是講假的，哪些國家是玩真的。如果你有任何的想法，歡迎與我們分享。
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