今天看到一則新聞竟責怪陳時中部長前天(8/16）上我節目時涉嫌「放空」聯亞，下午又聽聞有一位記者引述藍營某立委說法，提問懷疑部長上節目受訪中有美化聯亞之嫌，因此，我特別整理8/16周一專訪陳部長時的逐字稿，部長面對我追問聯亞是否有好消息時，多次都沒有回答，在影片第6分30秒開始，請評論者或提問的朋友們，根據真實的情況，不要添油加醋。

20210816《寶島強強滾》專訪陳時中部長節目上半段逐字稿(上)
https://www.youtube.com/watch?v=uCmAWLZSh9A……

簡余晏：請問部長，什麼時候我們可以再降一級呢？還有柯文哲市長之前提到萬華是不是能解封？八大行業什麼時候可能解封？
陳時中：警戒的降級，當然是大家非常希望，但無論怎麼樣，在個案的數目現在減到相當低。但是警戒心不能降低，所以戴口罩勤洗手是必要的。第二對於就是說日常的生活，盡量能稍微正常一點，不要大家的壓力那麼大。但是對於「特殊的生活」可能要稍微忍耐一下。
簡余晏：這個是什麼意思呢？就是大口吃肉、大口喝酒的日子不可能回來了嗎？
陳時中：可以啊，大口還是要相隔啊，還是要有距離啊。但非必要的生活還要稍微忍耐一下。目標是希望整體防疫上，如果強度夠強防疫的疲乏容易產生，在體育、音樂、文化。這些有益身心的工作能夠盡量恢復正常、可能跟病毒長期抗戰維持得比較久。
簡余晏：如果有一天清零假設一週以上，可不可能再降一級?
陳時中：當然，如果能夠連續清零一週之後，觀察一周恐怕還不夠，至少兩周到四周吧。
簡余晏：是，這樣。所以大家努力，打拚一下兩周到四周，我們就要可能再降一級台灣再創一個歷史性的國家奇蹟喔。
簡余晏：這兩天聯亞證實送EUA，我們訪問黃高彬醫師，他是說只要EUA一過，他有信心當天或第二天兩百萬劑就立刻提供出來，可以立刻注射。那就是部長覺得醫師這個說法有沒有over呢？還是稍嫌保守呢？聯亞的EUA的進度如何?
陳時中：聯亞昨天開過審查會今天中午會公布，公布他審查的一個結果。那不過呢在裡面，聯亞是有檢驗封緘的一部分，但我記得就是那個量還沒到那麼大，不過聯亞的生產力是非常的好他們的反應槽很大，生產的量能很高。
簡余晏：所以是好消息吧?因為我們節目播出的時間就是中午了。
陳時中：中午就一起一併的公告。
簡余晏：是下午兩點公布?
陳時中：是下午兩點
簡余晏：是好消息嗎？部長有一點搖頭！但是無論如何，國內的國產疫苗。這段時間，高端現在在網路上登記的人數也是節節攀升了。對於高端跟聯亞這段時間的表現是否如部長預期的呢?
陳時中：第一個當然我們講說是疫苗，大家都是很清楚，它必然是一個戰略物資，而這戰略物資我們當然對外來購買，充足的準備也很重要。但是讓國內有一個自給自足的能力也很重要，畢竟我一再強調對Covid19是長期抗戰。不管在生活面也好，在疫苗面也好。所以疫苗一定要能夠自給自足，這是一個戰略面的問題。從去年年中起就鼓勵國內廠商投入研發跟製造。疫苗的研發跟製造事實上是非常困難的事。怎麼樣在一開始適當選擇我們有足夠能力的疫苗。因為時間也沒有辦法等很久去研發新的，所以那時就選擇長期比較有經驗的次單位疫苗予以鼓勵。
我們鼓勵方向很多，在行政上盡量做相關協助，查廠各方面速度增快、可是畢竟核心到底有沒有效果就不是我們幫得上忙。我們只是訂定一個標準，讓廠商知道有這樣一個標準在，朝這個方向努力。如果達得到或更好當然最好。達不到當然就等於是效果不彰，或安全性不足當然不行。大家記得在從六七月開始發展國產疫苗的時候各方意見不一。有人主張速度不夠快，補助不夠多。有人覺得說我們做的出來嗎？投資那個大家都做不出來，有一些希望鼓勵的，也有妄自菲薄的。但國家的政策理念認為這是一個戰略物資，所以必須要投資必須要做，不論成敗。成當然最好，敗還能吸取一些經驗，可以持續往前走。如果什麼都不做什麼都沒有。所以那時候秉持這樣戰略去思考國產疫苗怎樣能夠真的站起來！
簡余晏：所以我就整理那個時候。部長你看這是東森新聞罵你的，那個時候他說你：國產疫苗當然都希望他成功，但我無法保證。他一定成功。東森新聞就罵你說權力一把抓，為了推國產疫苗，居然拿全國的性命賭上去，這樣罵你。所以我留下來，因為我看了非常激動。另外一位是吳子嘉名嘴他罵你說，政務人員介入國產疫苗恐涉內線交易，政務人員這當然是影射是你。接著他直接點名陳時中嗆部長說，你買不到疫苗，只會擋。他罵你的話是這樣，不要臉到極點了，他說你只會擋。接著這一句話，你一定告的贏。他說，陳時中部長海削完你東西給我。他說，你疫苗要給他，結果意思是說，你海削完，你有海削什麼東西嗎？吳子嘉又說：二十億的高端炒股到八百億了，在寶傑的節目裡這樣罵，然後就要再接著罵你，說陳時中還在凹，何時才能鬆綁BNT?當然吳子嘉的立場大概清楚，很多人都建議你直接告。應該告的贏，說你只會海削，說你只有擋，說你根本沒有買疫苗，這個部分您要怎麼回應？大家覺得你也委屈了？這段時間晚上都睡不好，半夜又因為疫苗還會驚醒，然後睡到了部長室的沙發裡面已經是一個頭形了，但他卻這樣罵你說還在凹只會擋疫苗。
陳時中：沒有啦，買疫苗在我講，這是我們一個戰略非常重要，國產重要，購買也重要。事實上大家可以回想。九月三十號其實就在第一時間跟Covax就簽約了。
簡余晏：幾月三十號?
陳時中：去年的九月三十號。去年的十月三十號，我們就跟AZ也簽約了。然後十一月就跟BNT的總公司在談，那時候是已經正式開始談。大家都知道在那個時間點，只要是簽約後開始談，前端都有很多工作要做。第一個大家現在都會講說這個疫苗怎樣，這個多好多好。去年九月前、或八月十月前那誰又跟我們講說，哪一個疫苗一定會成功？那個時候全部的疫苗都在做二期中或二期剛過三期開始，沒有人知道哪一項會好。所以必然也是一樣。等於是要多方的投資嘛！我們不可能全部只去買一樣。萬一失敗，我們的疫苗就都沒有，所以也經過不斷的一些討論，選擇一些可能性比較高的，那相關的一些都是一直這樣子的一個作業。那我必須要很沉痛講說，這裡面再購買所謂的利益，你連邊都沾不到啦，談什麼利益？這裡面是國際上現在漸漸很清楚、國際上有很多的掮客。就是大家有看到一些國家的例子。我們也是經過很多掮客來跟我們講啊。我們也知道說，疫苗都是國家的東西他(指一般掮客)拿不到。我們經過多方的查證，半年來來跟我講的有多少人
簡余晏：去年十二月前?
陳時中：十二月前稍微比較少，十二月之後就變得很多，獻其當疫苗在缺乏的時候，那時候就很多很多(掮客)來講，那要多方查證。那時候我對來談的人都是一句話而已，先提供原廠的授權，或起碼原廠給我一封信，表示說你確實有東西，否則講得天花亂墜什麼東西都沒有，那怎麼往下談？大部分都在要求要拿出一個原廠的信，我也conform的letter跟原廠去詢問，大部分都打退堂鼓啦。
簡余晏：幾分之幾打掉退堂鼓?
陳時中：全部。
簡余晏：百分之百？
陳時中：都百分之百，這中間因為它這個金額很大，所以這個掮客就很多，
講得也天花亂墜。因為在國際上很多你不見得都認識。這個是我什麼，什麼在哪裡，北歐的投資公司很大啦，他們要怎麼樣怎麼樣。第一個就是沒有授權我們不要。第二個是要付錢的我們不要。那個大概是這樣弄，所以我們在這個金錢上面也非常的注意，價格上跟原廠其實很難跟談。因為畢竟都是賣方的市場。
簡余晏：而且你的對口是直接原廠公司。
陳時中：當然當然我們一直都跟原廠，我們去年大概五、六月起就跟幾個比較可能成功的管道都建立這樣的一個窗口。那時候不管是BNT也好，或是莫德納也好，嬌生也好。還有那個我們現在買的AZ也好，其實都很早。我們大概五六月就建立管道。那這個五六月的時候，其實國際上還瀰漫著這個問題，就是說，那疫苗會不會成功？但我們知道，這非要趕快把管道先建立好不行，要預先準備。如果都不成功那也沒辦法，但我們不能放棄有機會可能成功的廠商。
簡余晏：他(指名嘴吳子嘉)說還有一個說你錢都付了，貨什麼時候給？給錢卻不知道什麼時候交貨，好奇怪。
陳時中：我們來看看就是說，去韓國嘛。韓國現在不是大家就是沸沸揚揚說，韓國很積極，派了副部長到美國，去要求這些貨。可以去問問韓國，他們有沒有先付錢？大家都先付錢啊，你沒有先付錢，連談都不用談，這是一個國際的通例，為什麼大家都先付錢？為什麼要先付錢？因為他們投資非常的大，而且你要進來有一點像是一起投資，所以在以前那時候他們也不保證成功。他們不保證三期成功，你要不要買？他們也不保證供貨一定會，盡量。我有一個schedule給你，我盡量。到這一年來，這半年來，全部的廠商沒有一家照時間供貨，也不是台灣這樣子，全世界都這樣子。我就講一個就是韓國。他說他號稱莫德納買了四千萬劑，量顯然是大很多。他們都還要到美國親自到美國去談這些事情。你就知道大家在供貨的延遲上面，其實每一個國家都曾受到很大的壓力，不是只有臺灣這樣子。
簡余晏：了解喔，所以部長剛剛講的很清楚、但是這些的罵的在政論節目裡面講的沸沸揚揚。我記得有另外一位名嘴，他就公開說陳時中那時候為什麼BNT不給他買個三千萬劑呢？為什麼買一個五百多萬劑呢？對不對。像這樣的說法
我的一群律師朋友說，願意為你義務來打這個誹謗官司，你要不要接受呢？你就要簽個名，他們就開始告了。
陳時中：對啦，我覺得其實就是說以我們的政務體系或官方的這樣的體系，我們是不太喜歡。為了這種事情去告。但是若以我個人的角度而言，我覺得這些話語都已經沒有證據下，這樣在講已經過分啦，其實是已經過分了。去年九月多台灣哪一個人有這麼大的一個膽量去買三千萬的BNT。就更不要講說就是說
，進行到一半後來就停下來。三千萬的數目從來沒有在我們腦筋閃過。
確實那時大家都在講東洋。東洋他們是來提說，他們要買三千萬劑。他們要買。那希望政府要來買，我們就跟他講，三千萬不可能。那時候情況第一個你這個EUA都沒有的也不保證成功的。第二個台灣的冷鏈那時候還沒有準備完成。那第三個我們那時候認為說以這樣子施打的速度，冷鏈是要七十度以下，那時候的冷鏈跟現在不一樣。那時候BNT那時候是，他的冷鏈在負七十度以下
解凍後只能用五到七天。你三千萬要怎麼進來？要怎麼去安排相關的冷鏈。所以因為那個時候，我們大概就跟東洋講說。三千萬我們大概台灣沒有辦法。而且第二個很重要，我不可能把全部的疫苗投資都放在一家公司裡面。還要有其他的公司，其他的不同的製程
簡余晏：這是為了分散風險、
陳時中：當然要把風險升分散掉，他已經EUA過了, 也許我們可以考慮全部就放在一家，可是問題是那時候都沒有人過。那是你在未知的風險，我們不能把國家的錢也是錢，不能把這個全部的風險押在一家嘛，所以我們要分散幾家去押。然後能夠讓他到時候如果有通過，或者是沒有通過的話，有通過有一部分可以用。
簡余晏：所以買到目前為止，有沒有覺得哪一個疫苗？你覺得最放心安全覺得划算?
陳時中：你說哪一個疫苗?我們還是覺得就是說，每一個疫苗他的一個作用機轉都不一樣。其實各有優劣點、也沒有人敢講說哪一樣就比哪一樣更好。現在大家都在講確效。那其實，每一家公司在做的確效的時間點跟他所選的國家。然後這裡面所產生的不同的變異數，就影響到他的一個確效，所以那個東西其實常常就在講說。有時候專家常常在跟我們講的就是說，不能拿這個確效的數目來互相比較。除非你是在同一個國家同一個時間，發展的變異株是一樣的。這樣的一個背景下那個確效的比較才有意義。我今天現在美國做的一個確效，跟日本做的一個確效，跟在印度做了一個確效，那個就是不一樣，所以你沒有辦法拿那個來比拿那個比。但是這裡面為什麼會，大部分發展的越早的，其實那個確效的數目是看起來是越漂亮。我是說越早上市的，因為他們實驗做的早。實驗做的早，那時候病毒株相對的單純。然後大家那個時候所設計的，也是針對那個時候有的病毒株，所以效果看起來好。所以到後來比較慢出來，因為他設計針對也是前面的基本病毒株。可那時候變異開始出來了，所以你在不同的國家，疾病的情況發展發展不同的得到的確效不一樣。所以用那個來做就是說，互相的比較，基本上意義是不大，但是有一個參考的價值。有一個參考的價值，因為它的一個平臺不一樣，所以其實長期它的副作用到底是怎麼樣？其實現在也沒有人真的很清楚。當然這都是在一個大規模的疫情裡面，公共衛生上面那面必然做的一些選擇。那沒有辦法的。你要疫苗要能夠說短時間的安全、長時間的安全，那需要很長的時間的觀察。
第二個，我記得裡面有一句話，我必須要嚴正的否認：說國產疫苗裡面是拿生命開玩笑，這個話是絕對錯的。因為國產以安全性而言，我們現在做三千個的二期。三千個二期已經在國際上都認可，如果安全性在這個實驗上沒有問題，就代表是沒有問題。當然不是百分之百，但是這是國際所認可的一個安全。
然後第二個就是說，我們讓全民都去打，我們強迫全民都去打高端嗎？沒有。我們只是跟他講說，經過一定的方法。被驗證了之後，我們認為這是可以用的疫苗，然後讓他用。那到底他的確效怎麼樣？大家問我說你確效的數目是都沒有，那本來就沒有，確效的數目是去做三期後所得到的。那為什麼台灣不強迫大家來做三期呢？台灣就完全沒有那樣的一個條件來做三期。因為你找不到那些病人，三期裡面大家看看，他最基本的期中報告，所有國家的期中報告，大概都要累積的就是說打這個疫苗，整個實驗的組裡面，能夠有確定的病人。裡面至少要有一百萬。那要開解盲，有些國家會訂兩百，如果疫情比較嚴重的，因為數目越大，那個比較起來就是那個越準確。
那一百個病例，台灣在那個時候怎麼去找一百個病例來做?那你要做到多少一百個病例？台灣我們講最嚴重的時候最嚴重的時候，我們總共一萬五千個病例，這一萬五千個病例在這兩個月裡面，那我們要找到一百個病人，看起來好像很簡單、一萬五除以一百，一百五。你把兩千三百萬人除下去。你要找多少人做？你要找十五萬到二十萬人來做這個實驗，而且在一個非常剛好在那個時間裡面，錯過那個時間也沒有，晚一點再開始做，你病例永遠收不到這樣。所以你台灣沒有辦法做這樣的一個實驗，但是台灣又在戰略上需要。那當然我們就選了一個免疫橋接，以中和抗體來做一個不劣性的比較。國際上現在已經漸漸大家也都這樣做(免疫橋接)。近來有很多的文章表示說，中和抗體那個東西可以代表一個有效性、那我們希望說，這種參考的東西能夠越多越好。

【追查X men：高雄幫台北上一課】

7/28到8/3之間，高雄出現一起重疊交友圈造成5人感染武漢肺炎的群聚事件，經過疫調發現，指標個案7/1~7/4至台北參加「X men趴」，再回到高雄，與多人與旅館等地近距離接觸，導致多人染疫。

然而，昨天台北市衛生局先表示疫情活動地點均無北市個案，今天台北市長柯文哲更表示：「陳其邁也是唸醫學系的，若是高雄經過疫調，血清學檢查及流行學分析，判斷感染源是台北市，那很希望陳其邁出來講解給我們聽，大家都是醫學界，希望有機會可以切磋琢磨一下。」

這位柯文哲先生，5/16日曾表示「傳統疫調不切實際」、「應要求確診者主動通知接觸者」，但就算案例減少，也直到6/30才上傳確診足跡到中央系統。另外柯先生也曾大膽預言：「台灣撐到八月恐死傷慘重（5/27）」、「三週後疫情全台遍地烽火（6/2）」、「北市沒疫苗也能一個月清零（6/16）」。並且曾猛烈攻擊高雄：「怎麼會1週前就知道要發（疫苗）通知？這種資訊不對稱的情況，全國老百姓都看在眼裡。」並表示台北看起來無能是因為「（高雄）政治內線交易（6/12）」。

於是今日高市府針對對疫情各種狀況較不熟悉，預測頻頻失準的柯先生，好好上了一課。

高雄在爆發感染後，立即展開疫調，雖然過程遇到不少瓶頸。但仍找到一名「#指標個案」，發現他在7/1上午於左營站搭高鐵抵達台北站，隨即聯繫台北地區A友人，入住台北市某飯店與不特定接觸者聚會，於第三日至新北市B友人家中，並於7/4離開南下高雄。

高雄市將疫調資料轉疾管署，通知新北市，新北市也在接獲通知後於7/31匡列B友人採檢並確診，幫新北抓到一名個案。

為什麼這位是「指標個案」呢？ 因為感染武漢肺炎病毒後，首先病毒量會飆高，免疫系統會製造抗體對抗病毒，一開始高起來的抗體是IgM，大約在兩週後達到高峰；而接著高起來的是IgG，在三週以後才會達到高原。此案經檢驗出血清抗體包括IgG、anti-S、anti-N等結果，研判感染時間應在3周以上，但他後來沒有發病，PCR屬於陰性，表示病毒已經被自己的免疫系統清除，要到PCR驗不出，通常要3週以上。

也就是說，由被指標個案傳染的案15741等人發病最早時間7/21回推，#指標個案感染病毒的時間就是七月初，而B友人的確診更可映證此假說。

基於疫調、血清學檢查結果及流行病學分析判斷感染源就是台北地區。換句話說，柯文哲上過課之後，#應該知道台北麻煩大了！「X men趴」的台北參與者，可能有些無症狀感染，還在台北趴趴走，變成隱形傳播鏈源頭。

奉勸柯文哲不要只顧著打嘴炮，好好學一下高雄市，針對接觸者除採檢快篩及PCR之外，評估有溯源疫調必要者都會加採血清學抗體檢驗結果，以進一步釐清可能感染時序。否則台北持續有零星不明感染源，都會繼續給全台帶來風險！

#法白商感情：買股票買到住公園怎麼辦？
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五月中的那波台股一片慘綠，嚇壞社會大眾，殺到一堆人都去睡公園。

證券商申報投資人違約金額也直接噴高高，5 月 14 號，就一天，買進賣出總違約金額直接來到三億多，手都抖了一下。

欸，違約交割可不是就不用付錢這麼簡單。

聽說違約交割有可能被抓去關？

發大財的同時，要注意什麼眉角：
https://plainlaw.me/2021/06/06/plainlaw-6/

＊本專欄「法白商感情」，每週一、四更新。星期一：財法名詞小學堂，星期四：分享創業、經營與投資相關法律資訊。
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#法律白話文運動
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