為什麼這篇元朝速亡的原因鄉民發文收入到精華區：因為在元朝速亡的原因這個討論話題中，有許多相關的文章在討論，這篇最有參考價值！作者tt1525h (吐司)看板historia標題[疑問] 元朝與清朝到底是不是中國的朝代時間Sa...
這個問題其實在ptt已經有很多的討論了,
但我看了過去許多PO文(historia, gallary, gossiping版)
和網路上的文章似乎都沒有一個明確的答案,或是公認的解釋.
似乎有非常多的因素影響到大家對這個問題的共識.
因此看到現在我仍疑惑.元清是屬於中國朝代的一部份嗎?
還是它其實應該是外族(蒙古族/滿族)統治時期?
由於我大學非相關科系,高中畢業後就沒怎麼再碰歷史了,
諸多的描述錯誤還請大家包涵~也希望大家能以向一個門外漢解釋的心態來描述>.<!
就我整理在網路上看到的幾種說法:
論點一:"中國史"其實是"中原史"而不是"文化史"
過去我們都以為中國歷史是建立在文化的延續上
朝代即使更替,皇帝即使換姓,政府還是相同的文化背景與體系,
因此這樣文化的承續性成為了"中國史".
但實際元與清的統治者來自不同的文化背景,如果以文化延續來看中間就斷掉了.
即使如此我們仍然把這兩個外族統治時期納入中國史.
由此可見,我們口中的"中國史"其實是"中原史"
只要是在中原這塊土地上發生的事情都算是中國史,
跟統治者的種族和文化背景皆無關.
Q.不僅在中國,世界各國不只一個種族統治過的地區都是這樣看待的嗎?
論點二:由於民族情感或政治因素的考量才將元清視為中國(文化)史一部分
和論點一不同的是,論點二認為中國史建立在文化的繼承,而非中原史.
因此實際上元朝與清朝就應該稱為"蒙古人/滿人統治時期".
但由於民族的自我意識或是政治因素諸多原因課綱還是淡化這部分的史實,
仍然宣稱這個時期的統治者也是漢人/中華文化圈,
而其歷史自然是中國史的其中一個朝代了.
Q.有人說國外學者看中國歷史也是將這兩個時代視為"外族統治時期",
不知道細節是怎麼樣認定?
Q.如今歐洲是怎麼看待當時蒙古人在歐洲建立的政權呢?外來政權?
論點三:元清統治者認定自己為中國文化史的一部份
這個論點認為元朝與清朝的統治者為了攏絡民心(或其他理由?)
皆認為自己是前朝的繼承者.也會進行一貫的宗祀,上朝儀式.
也理所當然的在後人描寫這段歷史時也會將此時期視為中國史的其中一個朝代.
Q.元朝與清朝的第一代統治者有做甚麼來宣示自己是正統的繼承人嗎?
論點四:文化互相交融已無法區分彼此
由於進了中原的蒙古人/滿人在原本的居民漢人的人海攻勢下,
如今已經文化/血統互相交流以至於我中有你,你中有我(?)
在無法明確區分彼此的情況下那就乾脆歷史就寫在一起吧=u=
Q.這論點有點微妙,而且wiki寫兩個種族在進入中原後,
皆用各種政策來保持自己文化的獨立性與血統的純正,
我也很懷疑到最後這兩個種族之後真的有和漢人的文化互相同化嗎?
Q.印度被雅利安人入侵後,種姓制度也成為他們文化中很重的一個部分,
現在他們應該也不會把當時雅利安人的政權視為外族入侵吧?
論點五:西方學者與東亞學者對歷史的看法不同
由於現在中國/台灣歷史學也受到西方學術的體制與系統影響,
開始會試圖要明確區分不同的種族與文化.才造成這種兩難的局面.
但對古人,尤其是古時候的中國歷史學家來說是個模糊的概念,
種族與文化對歷史並不是很重要(就像模糊的漢人定義和至今仍說不清的中華文化)
只要和這個龐大的文化圈沾上了一些關係,我把你和我視為同樣的文化圈(?)
歷史自然就會把大家都寫在一起了.
以上是一些我比較能理解的論點以我理解的方式來整理,
其他還有一些太高深的論點像是:
"古中國"非我們口中的"中國史"的"中國":
當時的人認定的中國和我們以為的中國是不一樣的概念,
用我們現在的"中國"這個詞彙是無法描述當時的狀況的.
(這看起來有點像開大絕,我們是無法用現在來描述過去的....那也不用討論歷史了@@?)
請先定義"漢人","朝代"和"國家"
和上面"古中國"的問題一樣也是定義上不同造成歧異,
不過通常這樣的論點一開,後面就是一大串的論戰,離元清朝代議題就更遠了....
其實不同族群互相侵略然後在對方土地上建立政權的事歷史上也是數不清,
但有的時候建立的政權會被後人視為"本國歷史的一部份"
有的時候卻會被視為"外族入侵/統治/殖民時期"
雖然實際作為差不多,但是描述起來給人的感受就是不一樣@.@...
所以說來說去都是民族認同的問題嗎?
只要當時被統治的種族願意接受這段歷史,它就會被視為"本國歷史的一部份"
如果該政權被推翻後,後人不願意接受這段歷史就會被視為"外族入侵"?
不過站在統治者角度看,當年蒙古人或滿人根本沒想那麼多吧?
肚子餓了南邊有長青的綠草地和豐沛的水源,剛好兵馬充足就一路向下/西了.
結果莫名其妙打贏那就只好統治了,這樣也可以不愁吃穿.
他們應該也不太在乎當地人對"政府"的定義吧?
只要可以管住當地人要不要沿用前朝廷的體制也隨便?
說起來中華的文化圈也是很微妙,感覺好像甚麼都可以被接受,
歷史上很多的外族打進來後都莫名其妙的變成了文化圈的一部份@@...
在歐洲歷史中國家和人種的概念都很明確,但在中國就通通都混在一起了@@...
只能說當地民情不同吧?
由於這個問題我覺得元清是與不是中國朝代的一部份都很合理,
但又找不到一個很完整的解釋所以上來詢問.
我真的對歷史沒有什麼研究只停留在高中歷史課本對元朝與清朝的描述,
所以內文包含諸多的錯誤觀念,希望大家不要太過吃驚@.@
也還請版上各位高手前輩指教了>.<!
感謝!!
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.45.125.59
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1484406012.A.EFD.html
※ tt1525h:轉錄至看板 gallantry 01/14 23:01
推 moslaa: 劈頭就錯了，哪會沒有公認的結論。 01/14 23:03
→ moslaa: 請去看維基百科有沒有把元清算入中國朝代 01/14 23:04
→ moslaa: 有吧。 01/14 23:05
→ moslaa: 現在是會開始有爭議 是因為 01/14 23:06
→ moslaa: 第一，鄉民們想打支那臉，支那說自己歷史五千年 01/14 23:06
→ moslaa: 鄉民就偏要說支那只有一百年。 01/14 23:07
→ nerevian: 清治日治民國治 算不算臺灣歷史朝代？ 01/14 23:08
→ moslaa: 第二，國外有些漢學學者，面臨出paper的壓力 01/14 23:08
→ moslaa: 只好從不疑處有疑 01/14 23:09
感謝m大的回覆~我也知道元清被列在中國的朝代之一,
只是因為之前看到版上類似的討論,也忍不住疑惑了起來~
不過沒有想到這個議題被大眾帶起來其實背後也有諸多的個人因素(學者,鄉民)=口=|||
也給了我一個很不一樣的觀點~
n大:我理解這三個是台灣的歷史,
只是過去課本中學到的朝代都會有個國號,然後定都在某地,
在台灣歷史上的政權首都是在本土的大概就只有大肚王朝了吧.(好像也沒有國號?)
所以我的認知是這三個時期是台灣歷史,只是好像不太符合我對"朝代"的認識...
推 shihpoyen: 不過五千年真的是有灌水啊 加上不確定的夏朝也才四千年 01/14 23:10
→ nerevian: 何謂 中國的朝代 這疑問就暗含認知上的某種偏差 01/14 23:11
因為過去"朝代"都是用在描述中華文化圈的政權,國外的歷史都是用"時期","王朝"來描述.
也因此就很自然地把"朝代"和中國綁在一起了...= =|||
推 moslaa: 總之，等到你發現維基或大英百科全書 01/14 23:12
推 QuantumFoam: 新中國的歷史是從1949年開始的 01/14 23:12
→ moslaa: 說 元清 可能不是中國朝代 你再來問吧 01/14 23:13
→ moslaa: 結案。 01/14 23:13
→ moslaa: 日本從神話之神武天皇開始，也吹噓自己歷史超過 01/14 23:15
→ moslaa: 兩千六百年，我倒從沒見過有哪個鄉民來戰這點。 01/14 23:17
推 shihpoyen: 可以戰韓國的檀君朝鮮啊XD 01/14 23:18
Wiki了一下,不知道檀君和黃帝在歷史學家眼中比較接近真實歷史?還是都是傾向認定兩者皆為神話傳說?
推 CGT: 元清都以皇帝稱號、也使用科舉等手段統治中原，中國朝代無誤 01/14 23:18
→ CGT: 只是他們也身兼可汗、活佛等外族統治者，就像英王兼印度皇帝 01/14 23:20
感謝C大~所以這個比較接近於論點三::元清統治者認定自己為中國文化史的一部份囉?
只是對被統治的印度來說他們好像還是把這個政權視為外族統治時期耶@.@...
→ moslaa: 不然這樣好了，你還是學生嗎? 如果是 01/14 23:21
→ Hartmann: 最重要的是，元清都全面接受中原典章制度，當時人也全部 01/14 23:21
→ moslaa: 那請你歷史考試問你 中國朝代有哪些時 01/14 23:22
→ Hartmann: 認可他們代表中國，請問這樣為何不算中國朝代？只因為不 01/14 23:22
→ Hartmann: 皇室不是漢人？ 01/14 23:22
感謝H大~請問這可以算論點三::元清統治者認定自己為中國文化史的一部份嗎?因為也有類似論點二的描述認為,
一個外來的種族/文化的統治下不能算"本國人建立的政權",要算是"外族統治"...
實際上是同一件事,只是描述起來給人感覺就不一樣@@..
論點二好像在暗示中國為了保住顏面把蒙古人也納進"本國人"的意味...
但中國過去的歷史上"種族"就是一個很不精確的詞,
所以不知道哪種論點是比較全面完整的說法...
(我也有拜讀H大之前在板上Po的元朝可汗文,真的獲益良多~~>.<)
→ moslaa: 請你千萬不要把元清寫入。而且當你因此被扣分時 01/14 23:23
→ moslaa: 請你把鄉民打臉支那文 拿出來 跟老師據理力爭 01/14 23:23
→ moslaa: 等你爭贏了 記得來版上告訴大家。謝謝。 01/14 23:24
我也已經畢業了很久了啦~XD也不是要把元清剔除啦,只是一直疑惑把元清視為中國歷史朝代到底是種族意識或是政治操弄造成,
還是從客觀角度來看就是很合情合理...
說不定我才是被操弄的那群人=口=|||...
→ goenitzx: 現在中國並沒有把固有疆域延伸到歐洲 那豈不是說明不認 01/14 23:32
→ goenitzx: 元朝為中國政權一部份而只是外來政權? 01/14 23:33
剛剛wiki了一下元朝的地圖,https://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%85%83%E6%9C%9D好像也只局限於東亞而已耶@@...
推 shihpoyen: 那是蒙古帝國 01/14 23:34
推 bobju: 算啦~ 如果要因其為[異族]而不算，那麼中國歷史早在五胡亂 01/14 23:48
→ bobju: 華時期就斷了，甚至遠在商周政權交替時代，都很難說誰代表 01/14 23:48
→ bobju: 正統漢人。 01/14 23:48
感謝b大~請問我可以把你的回覆算在論點五:西方學者與東亞學者對歷史的看法不同:
中國歷史對"種族"的概念很模糊,只要和這文化圈有關係就通通都寫在一起?
推 Landius: 漢起源還是劉老三被封到漢中去,漢中當時就不太算中原了? 01/14 23:51
推 DarthCod: 所以漢諾威王朝是不是印度朝代？ 01/15 01:30
D大:wiki了一下...應該不算吧?所以可以把這說法算在論點一:"中國史"其實是"中原史"而不是"文化史"
只有在本土發生的事才算本國歷史?是這個意思嗎?
不過這好像又有點呼應到之前曾吵過課綱要不要把中國歷史也納入的爭論...
→ godivan: 某G還真的很逗逼,按照你的說法唐代的疆域有擴及到西亞 01/15 01:42
→ godivan: 那麼唐代是外來政權而不是中國政權的一部分? 01/15 01:42
→ godivan: 要凹也不是這種凹法 01/15 01:42
推 godivan: 認真來說 中國的五千年歷史基本上是從黃帝開始算起的. 01/15 01:56
→ goenitzx: 那去把西亞拿回來啊 01/15 03:03
→ goenitzx: 不去拿回來就是中國不認這些地方為中原之地了 不是嗎? 01/15 03:05
goenitzx大的意思是指蒙古帝國也是屬於中國的歷史嗎?推 zeumax: 元朝和四大汗國你歷史課本沒有？中亞地區是屬於四大汗過的 01/15 03:31
→ zeumax: 而且那邊本來就不是中原，從來沒有定義中原定義到這麼廣 01/15 03:32
推 gm79227922: 都自己承認是了 那就算是吧 01/15 07:35
感謝g大支持了論點三~推 Inkthink: 英格蘭王室怎麼還不繼續主張法蘭西的土地所有呢？ 01/15 09:20
→ Inkthink: 這樣百年戰爭到底能不能算英國史？ 01/15 09:21
請問I大的回覆可以算在論點一:"中國史"其實是"中原史"而不是"文化史"的反對派嗎?也就是本國歷史是和文化史相關的,
不然如今英國沒有法國領地就不應該把百年戰爭納入英國史?我理解有誤嗎?
推 HomerEDLee: 明朝屬中國的庫頁島： 01/15 09:25
好酷XD沒注意過這個島推 togmogo: 曾經統治過中原那塊土地的人的歷史 01/15 10:36
感謝t大支持論點一:"中國史"其實是"中原史"而不是"文化史推 Sinreigensou: 不是 01/15 11:31
不好意思S大是在回覆我還是上面的推文?@@推 godivan: 同樣邏輯 英國早已經滅亡 盎格魯薩克遜人憑什麼稱英國人 01/15 11:49
感謝各位的回覆,我都有仔細的看~
我現在的疑惑是:在寫本國歷史的時候到底要以種族/文化/地理哪個為本位?
如果是許多種族交會的地方:如土耳其,應該就是會以地理位置為最重要的依歸.
不管是那個種族建立的政權只要在本國土地上就算是本國歷史?
如果像是以色列這種過去流浪許久最後建國的國家,應該是以種族/文化為主,
本國歷史應該就不會包含了伊斯蘭教統治該地的時期吧?
可能就會寫"外族統治"之類的?
只是對於中國大多數歷史都是種族/文化/地理綁在一起的國家,
碰到蒙古人入侵這段歷史就不知道要以哪個為本位來描述了~
以種族來描述可能會寫成"外族政權"
以文化來描述爭議就比較多,
因為雖然背景文化不同但建國後還是使用了前朝的系統與文化...
地理就比較沒爭議,不過也會引起:到底要以哪個時期的領土為本國?
不好意思描述得有點亂,
只是如果當年日本真的取得了所有中原的所有權,
假設原本土地上的漢人重新奪回了所有權把日本人驅回日本後,
後人描述這段歷史很明顯就會寫成"外族統治"了...這就是以文化為本位的寫法了吧?
所以我覺得這種疑惑應該是和不知道要以種族/文化/地理為依歸來描述歷史有關@@...
抱歉我盡可能地以我高中歷史課的模糊印象來描述我的疑惑...
裡面的諸多觀念錯誤還請各位指教了><!!感謝!
※ 編輯: tt1525h (114.24.32.223), 01/15/2017 13:46:17
推 Inkthink: 嚴格來說央格魯人還是可以自稱英格蘭人 那本來就是他們 01/15 13:21
→ Inkthink: 只是百年戰爭、薔薇戰爭等等 後面一大票事件時的王室都 01/15 13:22
→ Inkthink: 算外族殖民政權 就連現在那個王室也是外來種 01/15 13:23
推 Inkthink: 連西方民族國家發展史都搞不清楚就亂扯外族殖民 史盲如 01/15 13:25
推 godivan: 你可以去看西方國家的發展史,如果按照現在覺青的論述 01/15 14:20
→ godivan: 西方國家都沒資格 01/15 14:21
→ Kazuma0332: China的主張一直都是；「你插過我X眼，我們一輩子都是 01/15 15:15
→ Kazuma0332: 不可分割的種花民族的一部分了」的阿Q概念 01/15 15:15
→ Swallow43: 蒙古共和國活得好好的呢 01/15 15:26
推 hotaru3456: 英法百年戰爭表示: 01/15 17:22
→ Sinreigensou: 所以也有人說要是日本當初打贏中國就會變成「和朝」 01/15 17:27
→ chungrew: 威廉征服英格蘭 在這之後建立了諾曼人王朝 01/15 18:20
噓 bruce79: 和朝XDD 那種八卦鄉民的說法，你也好意思拿出來 01/15 18:20
→ chungrew: 的確算是英國的朝代啊 這沒有問題 01/15 18:20
→ chungrew: 日本如果真的打贏中國還不夠，還要把整個中國視為本土 01/15 18:21
→ chungrew: 然後日本天皇遷都北京，以中國皇帝的身分統治中國。 01/15 18:22
→ chungrew: 那的確有可能變成朝代之一。 01/15 18:23
→ jackliao1990: 史實中的日本就只有安插傀儡而已 真能算和朝的只有 01/15 18:28
→ jackliao1990: 被直接合併的朝鮮 01/15 18:29
推 pups914702: 韓國史觀完全不認為日本的統治是合法的 01/15 18:56
推 godivan: 某人先解釋羅馬是義大利國史先吧 01/15 18:58
推 zeumax: 實際上日本帝國還是用“大韓帝國”的方式掌控，所以韓國有 01/15 20:00
→ zeumax: 日本殖民時期，但沒有日本“王朝” 01/15 20:00
→ Inkthink: 戰前確實日本是有人主張讓日本成為下一個中國朝代 01/15 21:55
→ Inkthink: 如果他們成功了也自認是中國一朝 那來個和朝沒啥不妥 01/15 21:56
→ mikepopkimo: 中國人認為正統朝代就算 01/17 15:12