※ 引述《kratistos (很好 很強大)》之銘言：
: ※ 引述《h90257 (替天行道)》之銘言：

[恕刪]

: ※ 引述《wenchun0216 (美好的一天-shopping開始)》之銘言：
: - 的確有些外來語在翻譯上會有問題 我認為最好還是直接記原文 或是英文
: - 尤其一些專有名詞 但有時以中文翻 是無傷大雅 如地名 人名
: - 重點是由官方統一
: 推直接記原文跟由官方統一

對, 統一翻譯很重要. 像日本就有一個國家級的

翻譯機構, 專職統一外文翻譯成日語的發音, 全

國統一. 台灣雖然有, 但是卻不大力推行, 很可惜.

: : 九、注音不能和日本50音相提並論
: 的確
: 只有當火星文攻占華文界
: "你好" 要用 "ㄋㄧ好"或"ㄋㄧㄏㄠ" 來代替時它才能到達五十音的地位^^
: 或許還該發明個"書寫體注音"來跟"正體注音"分隔
: : 日本的50音是可以成為文字的，因此日文之中到處可見50音。
: : 50音不但在日本大人的世界中沒有消失，更可以成為日本的文字，
: : 也是一個實用的工具，不像注音那麼地不實用。
: : 更何況日本的50音在帝國時代，幫助日本快速地吸收先進文化，
: : 有其貢獻與歷史、文化背景，更是注音不可比擬的。

幫個忙! 日語是拼音語言, 跟英語很像, 有可能好幾

個音節才是一個意思. 中文是一音多字, 這能比嗎?

另外, 日本可以快速吸收西方文化, 最大的功勞是翻譯.

連語言學這種比較沒那麼熱門的學科, 由英語翻成日語

的教科書還是很多....

另外, 日本人說英語普遍有個腔調, 那是日英音節結構

不同的關係. 如果用拼音就可以輕易學好英文, 怎麼日本

人英語也沒多好? 韓語也是拼音語言. 韓國人普遍英文

也不怎麼樣.

: : 雖然日本的50音也會是學習外語的包袱，

母語對學習外語造成的影響, 絕不是只有一種, 拼音呢,

很抱歉, 不在考慮之列. 有興趣, 除對比語言學外, 語言

習得(acquisition)也可以考慮去聽聽.

: : 但是日本要不要廢除50音就不是在下所能贅言的。
: 感覺照原文的論點來說把50音直接換成羅馬拼音實在沒什麼不行
: 會遇到的障礙相信比注音換拼音更小
: 不過何必呢?沒有必要嘛
: - 要接收大量外國資訊 除了語言能力外 還須具有專業素養
: - 同時國民吸收知識的素質也要足夠
: - 台灣目前在國際閱讀素養(PIRLS)中排名不佳
: - 我想閱讀素養對於知識吸收的影響 更大於注音符號吧
: : 十、語言有其學習關鍵期
: : 音標符號是學習語言的重要工具，既然語言有學習的關鍵期，
: : 那音標符號的設計錯誤或學習緩慢，一定會影響到語言的學習。

典型的錯誤推論. 你知道關鍵期學的是什麼? 是怎麼說

一個語言, 怎麼使用一個語言! 不是怎麼"寫", 怎麼"拼音"!

關鍵期的幾個例證, 大都是小孩子從小就被隔離, 不與人

接觸, 也沒有語言刺激, 等到青少年時期被救出來, 已經

沒辦法"完全"習得母語了. 學拼音, 那是習得母語後面的

階段了.... 別忘了, 至少要等到五六歲, 六七歲才會開始

學拼字(或是注音符號), 那時候, 小孩子的語言發展已經

相當成熟了!

說實在, 英語的拼音與字母間的對應是印歐語系裏有名的

糟的. 想想看, 有幾種拼法可以拼出 [i] 這個音? 我現在

可以想到的有下面六種: ey as in key, ee as in bee,

ie as in believe, ei as in Keith, ea as in beat. 應該

還有好幾種我現在沒想到. 所以啦, 要說對應不好, 英文

可不惶多讓. 要不要也不要學英文算了?



: : 有些人認為注音符號很好學，多學37個符號無傷大雅，
: : 這些人家裡一定沒有小孩或沒教過小孩，
: : 他們也忘記了自己從幼稚園到小學一直在複習、考注音符號。
: : 先不提37個注音符號還要加上其排列組合，
: : 如果你想要求小朋友同時學注音和羅馬拼音(或KK音標)，

沒有人規定, 要注音和拼音一起學. 說實在的, 隨便

找都可以找到注音和拼音的對照表, 去查就是了! 要

寫個對照式把注音轉成羅馬拼音, 也不難. 幹嘛要一

起學? 說實在, 我剛做漢語時, 每一個拼音都是靠對

照表查出來的. 大概過了一個多月, 對漢語拼音就很

熟了. 那時候是大四. 所以, 幹嘛要小孩兩個系統一起

學? 還有, 在小學教英文, 主要是想要營造一個英語為

第一語言的環境, 讓小孩習得語言. 台灣的做法, 要小

孩寫字母, 學音標, 其實不是很正確的.

: 話說我的一個英文老師(native speaker)一直強調不要太依賴kk或dj音標來學英文
: 音標只是輔助
: 另外我還要再說一次: 學國際音標吧

音標系統, 沒那麼重要. 對懂音標的人, 有音標

輔助, 可以正確發音. 像我們這種常用音標符號

都很熟的人, 學新的語言當然是有音標來得容易

點. 對音標不熟的人, 不管是哪種音標系統都沒用,

因為反正看到符號也不知道怎麼發.

還是那句話, 音標只是一個記音方式, 是輔助你記得

語言的發音的. 學哪一種, 不應該影響你學習一個語言.
: : 那麼，請問眾多的大人們，你們為什麼會害怕學羅馬拼音呢！
: - 我並沒有排斥羅馬拼音啊啊
: - 只是我認為至少在台灣 注音符號對於學生學習中文比羅馬拼音更好

羅馬拼音是一種記音符號, 注音符號也是一種記音符號!

兩種沒有高低, 只有不同!

: : 十一、用羅馬拼音也能將中文學好
: : 中文是世界上最多人使用的語言，學好中文有其必要性。
: : 從中國的例子可以明顯發現，用羅馬拼音也能將中文學好，
: : 不會有發音不準的問題。
: : 而且，地方腔調是語言的自然現象，腔調與語言的擅長度或文學的熟練能力無關。
: : 不能把所有會英文的人搬去英國，也不能把所有會中文的人搬去北京，
: : 去崇拜所謂的標準腔調，
: : 不要因為有口音就對其眨低不屑，
: : 不要因為腔調好聽就自滿、目中無人。

這個嘛, 語言本來就是有一些社會意涵的. 某一個

社會群體會因為各種原因, 在語言上形成較高的相

似度. 最簡單的例子, 會用像: aspirated voiceless

bilabial stop, liquid, glide, front high tensed

這些術語的, 多半是語言學家. 口音也是. 某些口音

可以當成是辨認身份的方式. 看過悲情城市吧! 裏頭

捉外省人的方式就是一種.

對, 口音沒高低, 不應該歧視. 口音代表的社經地位,

或所來自的區域, 也沒有高低, 不應該歧視. 不過,

這個理想推行很久很久了. 早在春秋戰國時代, 就有:

非我族類, 其心必異這種說法. 怎麼判斷是不是我族

煩啊? 最簡單的不就是口音嘛!

不過, 這已經脫離拼音的問題了. 在此不多做討論.

: 最後幾句實在難以理解作者用意...?
: - 用中國舉例是失當的 他們的環境就是中文的使用環境
: - 要舉例也舉個 在非中文使用環境下 用羅馬拼音學好的例子
: 可惜這一點的標題不是"用羅馬拼音必能將中文學好"
: 否則會更有說服力^^

我沒有做過大規模的調查, 沒辦法下正式的結論.

不過, 我在美國當中文助教當了三年半, 教過的學

生也有2, 300人. 有的人認為: 學漢語拼音比較好,

因為很多符號代表的語音跟英文字母相同. 有的人

偏好注音符號, 因為: 漢語拼音有很多個符號唸法

跟英文字母不同, 重新學一套記音符號, 才不會搞

混. 大家做個參考吧.

: : 十二、羅馬拼音沒有想像中的難教
: : 有些老師聽到要教羅馬拼音就心生畏懼，這是人之常情。
: : 但是，事實上羅馬拼音與英文、台羅、通用、漢語拼音都相差不多，
: : 如果真的忘了怎麼拼，只要有一張３７個注音符號與羅馬拼音的對照表即可，
: : 何況老師在教學時都會有教材，教學方法與班級經營都是不變的。
: : 國小六年真正在教注音的時間也只有二個月，
: : 其它時間都是學生不斷地閱讀、考試來複習拼音，
: : 老師真正在黑板上寫拼音的時間很少，對老師的影響其實很小，

所以, 老師不會沒關係, 學生會就好了?

現在的問題並不是教拼音難不難的問題.

如果政策要教, 老師都會被要求去受訓.

現在的問題是: 教拼音, 真的比教注音

好嗎? 你上面的論點一點兒都不能支持

這個立場.

: : 更何況若稍微備課就能造福莘莘學子，何樂而不為呢！
: : 另外，家長更不用擔心不會教羅馬拼音，
: : 世上沒有家長不會，學校就不能教那回事。
: : 又不是每個家長都會英文、自然、歷史，學校還不是都教ꄊ: - 那既然如此 為何不一起學呢?
: : 我們教得再怎麼不好都比教沒有用的注音來得強多了！
: 哪裡沒用?

注音哪裏沒用? 這也是我的問題. 一套記音符號, 最重要自然

是能夠記音. 凡是學過注音符號(而且還記得)的大人, 哪一個

看到注音符號但不會唸的? 很多字寫不出來的中綴生, 都還知道

要用注音符號呢! 所以, 就目的而言, 注音符號是很成功的. 至

於記音符號還要能幫助學外語, 這就太強"記音符號"所難了. 那

根本不是它的主要功用嘛!

想要一套記音符號標遍天下語言? 那當然用國際音標. 但是! 音

標跟拼音系統可不是同一件事. "怕"這個字, 用拼音拼, 多半是:

pa, 但是用音標, 卻是: [pha] h要上標. "爸"這個字, 用拼音是:

ba, 但是用音標卻是 [pa]. 有沒有發覺, 不同處在哪兒啊? 這要

解釋要太久, 基本上是現在漢語並無濁塞音之故.


: : 十三、羅馬拼音沒有想像中的難學
: : 拼音雖然有機會成為文字，
: : 或因為其和語言的關係與許多層面都有相當大的關係。
: : 但是，拼音最重要的功能是一個學習語言的工具，
: : 大人們已經會了文字，根本不需拼音的協助，
: : 所以改變拼音對於90%以上的成人們是完全沒有影響的，
: : 只有小一、小二的老師需要稍微準備，
: : 小三、小四的老師不用刻意學，改作業時會有標準答案，
: : 小五、小六的老師及家長根本不用學，只要有拼音對照表。
: : 至於小朋友，他們是一張白紙，不會有那種拼音就比較容易的問題。
: : 小一到小四除了十週的拼音教學，教材上都是國字與拼音並列。
: : 基本上是經由拼音認讀國字、國字來複習拼音，
: : 比起用英文字複習KK音標的學習，
: : 學習羅馬拼音絕對比起學習KK音標容易上百倍。
: : 另外，小學生光學字母怎麼寫就要花上好久的時間，
: : 老師們的學習能力一定比小學生強上百倍。
: : 而且都是老師在考學生的，也沒有人會去考老師是否會不會，
: : 所有有經驗的老師也都知道遇到不會的字或題目時該如何應對，
: : 肯定不需要擔心學習羅馬拼音這件事的。
: - 既然羅馬拼音沒有想像中的難學 長大後再學也無彷啊
: 不知道該說什麼
: 還是找不到廢注音的理由

嗯, 沒錯. 這是問題的關鍵.

: : 十四、教育不應從大人角度思考
: : 有人覺得他注音用的好好的，為什麼要廢，他用注音打字也很快，
: : 他一定忘了我們現在在談的是教育，我們要教給小朋友的是更實用的工具。
: : 他也忘了，直到我們死亡以後，注音鍵盤一定還是會有店家賣給我們的，
: : 聰明的大人們不要害怕好嗎！
: : 不要什麼事都想交給下一代解決，不要把上一代的包袱留給下一代。
: : 如果我們自己沒有勇氣改變，那我們怎麼教育下一代要有勇氣開創未來呢！
: -重點是 我們為什麼要廢注音和改用羅馬拼音
: -你剛剛提的理由沒辦法說服我
: -而且你又說羅馬拼音沒有想像中難學 那何不之後再去學就好了
: -非得要廢注音不可?
: 其實用注音或拼音學中文對我們這些華語區的人來說根本沒什麼差
: 不過我國全面改制的話還是有相當的難度
: 就好比你本來站在平地看風景
: 如今想要登高望遠
: 繞了曲折的山路之後卻到了山另一頭的一個小沙丘
: 不但看不到遠景反而是白費工夫

說的好! 並不是用新的就是"有勇氣開創未來".


: : 十五、廢注音與意識型態無關
: : 我有幾個朋友意識型態明顯偏藍，但他們都支持廢注音改漢語拼音。
: : 我也有綠色的朋友認為不應該廢注音，而應保留注音以突顯台灣的獨特性，
: : 不管藍綠都有反對與贊成的意見。

1. 用漢語拼音, 不表示要廢注音. 要用拼音的地方,

多半是給外國人看的. 要自己人看, 用文字就好了.

所以, 幹嘛要廢注音, 用拼音呢?

2. 用漢語拼音跟獨特性無關. 全世界, 包括新加坡,

美日加法德等, 講到漢語, 就是漢語拼音. jiayou

這個詞, 在這次奧運不是熱得很嗎? 也沒聽說有

哪個國家覺得自己的獨特性不見了.

: : 因此，廢注音與意識型態無關，
: : 請不要讓可以純教育探討的問題涉入意識型態；
: : 請讓老師們有機會證明他們的能力與熱忱；
: : 請讓老師們有機會證明他們是社會的中流砥柱。
: -這點也是意味不明
: 這段其實寫的很好
: 尤其最後幾句堪稱經典
: 只是不該放在這篇文章裡
: : 十六、廢注音有助於文化的傳承
: : 中國古時並無拼音符號，而是用直音、反切方式為字表音。
: : 例如，「可」枯我切，「枯」苦胡切，「苦」康杜切，「康」苦岡切，「空」苦紅切。

那些切, 本身就是一種符號. 照你這種說法, 標音的[p],

跟字母p相同, 所以標音的[p]不是符號?

: : 注音是1913年袁世凱時期所制定，
: : 其在台灣使用的時間不超過60年，不是重要的文化，只是一種拼音工具。
: : 而且文化本應去蕪存菁，不應墨守成規、食古不化。
: : 既然我們可以使用源自於印度的阿拉伯數字，
: : 我們也可以使用源自於義大利的羅馬拼音，
: : 我們不應用文化的大傘來保護不實用的注音，
: : 要知道，注音不但無助於文化的傳承，還會形成母語學習上的重大絆腳石，
: : 因此，廢除注音有助於文化的傳承，是刻不容緩的。
: 注音的確沒有什麼文化性,但光就"中文教學"這點它就有助於文化傳承
: 它更不是母語學習的絆腳石(除非你的母語不是漢語)
: 而廢除注音也不會有助於文化的傳承
: 原文這裡的邏輯真的是完全不通
: -既然你說是工具 那工具在沒有壞掉又沒有問題時 為何要換
: -尤其是換一個還沒辦法證明較前一個工具好的新工具呢?
: : 十七、反對廢漢字
: : 注音只有台灣在使用，
: : 漢字則至少有中國、日本、南韓、台灣、新加坡等國在使用。
: : 除非中國或日本把漢字廢了，
: : 否則，我認為廢漢字完全不可能，更別提廢中文了。
: : 拼音與文字應該分開討論，我所提到的許多廢注音理由完全不能適用於漢字。
: : 請不要做無謂的聯想或揣測；請不要刻意模糊焦點或挑撥。
: 你怎麼突然跳進來了?請不要跟著鄉民進來看熱鬧
: 廢漢字跟全篇主旨有什麼關係嗎?
: -就算中日不用漢字 我們為什麼就得廢掉漢字啊?
: 題外話
: A.如果廢漢字剩注音的話 我們用的文字就變的跟日韓文差不多了
: B.如果廢漢字剩拼音的話 我們用的文字就變的跟越南文差不多了
: 此二者都是我非常不能接受的
: 尤其是B...在路上看著只有"音"沒有"意"的拉丁字母真的讓我覺得很囧

還很難理解啊! 就算我看得懂漢語拼音, 當我看到:

zhangsan hen taoyan lisi, que hen xihuan xiaomei

時, 如果不試著唸唸, 還真不知道上面在說什麼.

: : 十八、注音妨礙進步與創新
: : 拼音文字使得創造新字非常容易，有助於不斷創新的發展趨勢。
: 何解?
: : 但是注音對於創造新音毫無貢獻，卻又是我們根深蒂固的拼音規則，
: 這倒沒錯
: : 所以妨礙了我們的進步與創新。
: 其實語言上的進步和創新比起學術上的進步和創新實在是無關緊要
: - 我們的文字系統也不是拼音啊 必要時可以造字
: 沒錯

要表示新的意思, 其實也不用造字, 只要依詞匯規則,

造新詞就是了. 像中文本來就有電, 腦, 這兩個字, 組合

起來, "電腦"不就是一個新詞了嗎? 有哪一個領域的新術語

中文翻不出來的? 只是看有沒有人去翻罷了...

: : 十九、廢注音不需革命
: : 很多人對於注音有很深的感情，
: : 因為注音曾經幫助我們學習也不會主動礙著我們。
: : 要知道注音是無生命的東西，
: : 嗷嗷待哺的學子們則是充滿生命及無限未來的群體，
: : 為什麼我們對於無生命的愛會勝過有生命的群體呢！
: 為什麼我對於這個無聊議題的關注會勝過有意義的課題呢?
: 答案是這樣才能夠不動腦就能找到文章弱點進行批評來賺p幣

唉, 這跟革不革命無關. 而是: 通篇上下不能

指出注音符號的缺點, 幹嘛要改呢? 再舉個例子.

上面說過, 英語的拼字與發音非常不一致. 早有人

提出要統一英語的拼字與發音, 比如: light 改成

lite. 這不是一目瞭然嗎? 不過, 到二十一世紀了,

還是沒改成. 為什麼? 想想看, 這一改, 要改多少

東西啊! 需要花這麼大成本嗎? 大家還是努力地去

背單字吧....

: : 我們不用把重大變革就想成革命，那是故意自己嚇自己或有意危言聳聽。
: : 要知道改憲法需要立院同意，改拼音只要教育部國語推行委員會同意，
: : 改拼音比起改憲法實在容易太多。
: : 時代在變，教育界是安定的力量，但也不可能一成不變的。
: - 是嗎?
: - 首先是教材內容
: - 硬體設施
: - 接著是反對者意見
: - 抗議群眾
: - 以上這些經濟因素和反對聲浪輿論壓力就夠多了
: - 重點是 你剛剛提的點不論從邏輯 或學理 都沒辦法說服人心
: 這評論太中肯,無法同意更多了
: : 二十、要求配套措施很可能是拖延戰術
: : 要說配套措施，我認為已經有了，
: : 剛開始可以採取一綱多本或同時並列注音及羅馬拼音等方式。
: : 凡事起頭總可能步履蹣跚，但總比停留在原地無藥可救來得強多了。
: : 有些事可以拖，有些事一但拖延事情就大條了。
: : 台灣每年有27萬以上的小朋友進入小學，
: : 每拖一年就有27萬以上的無辜小朋友受害，
: : 你還在心存僥倖不會害到自家人嗎！
: : 你還在認為除了賺錢，其它什麼事都不重要嗎！
: : 這篇文章是基於教育專業及身為未來家長的立場所寫的
: : 其它需要語言學家及行政部門努力的部份
: : 我十分尊重也不會逾越本份
: : 如果你也關心每年27萬入學的小朋友
: : 如果你也支持廢注音，請傳閱這篇文章
: - 說得太嚴重了
: : =========================================================================
: : 感覺以上所言很有條理，但若真是廢注音改羅馬拼音，感覺上應該很多發音會變得很拗吧！
: : 畢竟已經使用這麼多年，不過中國真的是用羅馬拼嗎？？
: 還有一個問題
: 就是拼音系統太多了
: 有國音二式、通用、威妥瑪、漢語等一大堆
: 要用哪種?
: 真要說國際化的話當然是漢語拼音獲勝因為老共13億人都在用
: 不過我們的政府大概不會同意使用漢語拼音(政治因素?)
: 但選用別種拼音的話更顯得我們在自嗨
: 還有我們中文書寫方式仍維持直寫(不像老共全面橫書)
: 這樣在字旁直接寫羅馬字母拼音其實頗怪的
: 所以其實沒有必要廢注音
: 學會注音後要轉拼音其實很容易(就如學完正體中文學簡體一樣容易)
: 有需要的長大後再自己去學吧

整篇看完, 總覺得, 有人很恨注音符號,

於是欲加之罪, 何患無詞, 說了很多話,

卻說不出個所以然....

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