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2021-09-24 17:09:57
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※ [本文轉錄自 Gossiping 看板]
作者: skyviviema (天澤) 看板: Gossiping
標題: Re: [問卦] 有沒有呼籲不要吃肉那些聖人的八卦???
時間: Thu Jan 1 04:35:49 2009
關於素食肉食的爭議，因為批兔8A版也正在爭論
所以我想就順便把剛才那邊自己寫的的文章po來
因為那只是個人長久以來對素食爭議處的各項整理
所以本篇可能比較偏向提出思考方向而非具體的知識和數據
雖然沒有什麼八卦，但我知道八卦版高手雲集，想聽聽各方觀點
還請鄉民對此篇無八卦文鞭小力一點...囧
以下為本篇：
素食一直都是板上爭論的話題之一
只要有人po推廣素食的文章，就一定會引發爭辯
這現象至今從來沒有停過，至於為什麼會有爭議
我知道有些素食者一定私下認為是鄉民尚未開悟、濁氣太強
但我覺得與其用這種宗教的解釋來自圓其說
不如好好地思考一下，為什麼自己的論點會被一再反駁
撇開"我就是愛吃肉怎麼樣"、"我就是覺得殺動物殘忍"之類不理性的說法
我個人認為是因為素食者總是無法建立出具全面性且嚴謹的科學觀點
總是用一些太過理想、似是而非的數據，企圖在環保上喚起素食意識
說到最後科學被反駁得站不住腳，只好又開始拿出殺生感情與宗教觀點
這樣的論點，我想不被認同或被嘲笑都是是必然的結果
以下是我個人一直無法被說服的觀點：
1.殺生、慈悲
我認為這僅是站在人類的立場，而非自然的觀點
就自然而言，因為吃而奪取對方的生命完全是理所當然且合理的
無論植物動物一視同仁，不會因為動物會哭會叫就有糖吃
更何況不吃的話就會換雜食與肉食動物哭叫
而吃與被吃的機制是為了平衡這個世界的生態系
請注意一個很重要的生態常識
當某個物種在適存的環境下沒有天敵時，基本上繁殖的速度會大於死亡
久而久之勢必會造成單一物種數量爆炸，單一物種因為需求的東西都一樣
有些會開始試著演化，但大部分都是走向互相廝殺爭奪
演變成這個樣子時，通常都會造成很殘忍的大量死亡
甚至會波及到其他物種，這樣真的不會比較慈悲
吃與被吃就物種的群體而言，反而是一種更好的生存手段，不論情感
所以我並不能接受以人類的觀點，來決定哪個物種"比較可以被吃"
2.環保
人類的智慧破壞了這個平衡，選擇也更多樣化
所以才會成為地球上的超級強勢物種
可以說是從人類的存在開始，地球就無法保持平衡了
這樣的說法並非就表示不要環保
環保可以讓現有的生活變得比較不那麼浪費與混亂
且可做為延遲毀滅的手段，等待人類的科技是否能真正克服自然
就環保的觀點而言，有一半我是支持素食的
現代人吃肉真的吃得太多，明明就不太需要動到肌肉，還三餐吃肉
根本就是浪費資源又傷身的行為= =
那麼只有支持一半的原因是，我認為有比全人類行素食更環保的飲食文化
那就是減少肉食與適地生產
要做到適地生產就絕對無法做到全面素食
游牧民族和愛斯基摩人等肉食文化的存在已經證實了這點
因為地球並不是所有地方都適合植物生產
不管素食者轉來的文章有多提倡植物生產比動物生產多省能
在不適合種植的地方強要種植作物，絕對不會比自然放牧來得好
我強調的是自然放牧，因為現代的肉食生產確實因為過度開發
而造成許多不該種植的地方通通拿來種植穀類
但不能因為這一點就因噎廢食，認為全面素食是最好的選擇
在人類無法完全克服自然前，任何違反生態的生產方式都一定會造成傷害
當然，哪天真的克服後，肉食素食似乎也不存在環保問題了不是?
另外還有一點是，素食的環保數據一直都是以穀類為依據
但從來不曾深入考慮過飼料作物與糧食作物的種植法不能等量相比
再加上非糧食作物，蔬菜、水果等生產也幾乎沒有包括在內
但事實上素食是離不開蔬菜和水果的，這兩者的種植法基本上都更耗能
特別是果實生產通常佔地大，耗資源又多，殺的蟲也超多
所以並不會因為只吃果實就會比較環保不殺生，除非果實完全是自然生產
再來，我不曉得少了肉食加工廠卻多了素食加工廠，是不是真的會比較環保?
另外還有食物鏈耗能的觀點，因為我不學無術所以無法提出具體數據
可是我可以肯定有些文章一看就灌水胡謅
而且提到食物鏈耗能，不能忽略思考的一點是
人體吃同樣公克的肉和同樣公克的植物是否能達到同樣的效果?
3.殺的數量
我覺得吵這點是比較沒有建設性的(雖然我也會吵XD)，生命是用數量來衡量嗎?
第一次世界大戰死得人數比第二次少，就可以說第一次世界大戰比較慈悲嗎?
而且最後話題都會轉到殺多少昆蟲身上
那麼既然不管肉食素食都得殺昆蟲，何不食昆蟲?
4.經濟問題
這個比較少被提到，但我覺得這是很重要的一點
不管科技再怎麼發達，產地仍是非常強勢的因素
如果全面素食的話，那麼不適合種植的地方該用什麼來交換穀類蔬果呢？
我對經濟了解不深，但我想這點應該會造成更大的人口分布不均、貧富差距等問題
5.營養與健康
因為現代人不需要再吃太多肉，所以減少肉食是比較健康的沒錯
但是硬要全部吃素，可能對某些人來說是不夠營養健康的
雖然都是人類，但每個人的體質差異也不算小
有些人素食可以很健康，但是有些人就是不行全部吃植物性食物
這和每個人體內自行合成營養素的能力，以及吸收能力等等都有關係
有些人特別容易缺乏某種營養素，有的時候真的是得靠動物來源才最符合效益
6.宗教因果報應
拜託，這個不要再來了...囧
不信的人就是不信，說破嘴也沒用
只要獅子老虎沒得報應的一天，我就不會相信肉食會有報應XD
我個人在論素食爭議時很注重符不符合自然這件事
素食提倡者也從一開始的慈悲、因果報應，進化到從環保下手
我覺得提倡的人當然是立意向善
可是我們也不能不考慮理想主義下該面對的真實
如果真的是為環境著想的話，為什麼不依符合自然的觀點
卻總是為了邁向全素而不客觀地攻擊肉食生產，與美化植物性生產呢?
我希望提倡素食的人真的能好好思考這幾點
不要最後又走回慈悲與因果的原地，這個已經無法說服大多數的現代人了
同樣的，也希望少數比較偏激的葷食者能夠好好正視一下過度肉食的問題
不要也搬出一堆有的沒的科學理論將過度肉食合理化
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 218.168.3.8
※ 編輯: skyviviema 來自: 218.168.3.8 (01/01 04:38)
→ shamanlin:你在哪邊看到有人把過度肉食合理化....？ 01/01 04:41
→ skyviviema:比如說一些未反對而反對的人 我不是只現在這個時刻 01/01 04:46
→ skyviviema:而是從以前到現在所見的集合 01/01 04:47
→ shamanlin:我從來都只看到反對吃全素的，那過度肉食合理化在哪？ 01/01 04:47
→ skyviviema:我想知道你看到的和我看到的不同 是值得爭論的部份嗎? 01/01 04:51
→ shamanlin:所以請問你在哪邊看到有人把過度肉食合理化？ 01/01 04:53
→ shamanlin:我只是問你在哪邊看到的啊，因為你文章中講了 01/01 04:54
→ skyviviema:我沒有辦法清楚告訴你在哪裡 因為哪是過去的記憶呀@@ 01/01 04:55
推 viking0518:又是記憶文...= = 01/01 04:56
→ skyviviema:有一些是平常和別人聊天時得到的來源 我記性沒那麼好@@ 01/01 04:56
→ skyviviema:如果因為最後一句本篇就沒有討論價值的話 那我情願刪掉 01/01 04:57
→ shamanlin:你又是在哪邊看到有人說本篇沒有討論價值？ 01/01 04:58
→ skyviviema:我不知道你問這些問題究竟目的是什麼? 01/01 04:59
→ skyviviema:有人在推文裡批評說這是記憶文 你又一直把焦點放在最後 01/01 05:00
→ skyviviema:因此讓我懷疑這篇留在板上是否恰當 01/01 05:01
→ shamanlin:我把我有疑問的地方提出來，其他人推什麼文跟我無關吧？ 01/01 05:02
→ winski:從來沒有人想把過度肉食合理化 你自己想的吧? 01/01 05:03
→ skyviviema:我也沒說跟你有關呀 我只覺得推文似乎嚴重離題= = 01/01 05:04
推 dragonsoul:到底過度肉食要怎麼合理化 = =a?? 示範一下 01/01 05:10
→ skyviviema:好吧 結果我發現大家似乎都把焦點放再最後一句 01/01 05:10
→ skyviviema:過一會我刪掉好了= = 01/01 05:11
→ skyviviema:我見到有些人是這樣說過 不知道為什麼八卦版的人很喜歡 01/01 05:13
推 dragonsoul:到底要怎麼合理化 = =a?? 想不出有什麼說法 01/01 05:13
→ skyviviema:把自我所見當作一切 專挑不重要的細節攻擊來模糊焦點 01/01 05:14
→ skyviviema:這是政客的行為好不好 要我講如何合理好不好 01/01 05:15
→ skyviviema:其實根本不合理 聽到的都是亂掰 例如反正生態破壞速度 01/01 05:16
→ skyviviema:無論哪種方式都差不多 所以我就高興吃多一點肉怎麼樣 01/01 05:17
推 dragonsoul:過度肉食(偏食)本來就不好，這有啥好爭的？ 01/01 05:17
→ skyviviema:有為反對而反對的人會爭呀 又不是只有版上的人= = 01/01 05:17
→ dragonsoul:他高興吃多一點肉，你也的確不能拿他怎麼樣啊 01/01 05:18
→ march501:盡可能的多吃白米飯 01/01 05:18
→ skyviviema:好 所以這一點真的是本篇討論的重點? 所以版上的人 01/01 05:18
→ dragonsoul:同理，你高興吃素，難道吃葷的人能拿你怎麼樣？ 01/01 05:18
→ march501:生菜水果等植物性的食物，盡可能的不要吃 01/01 05:19
→ march501:４．多吃肉 01/01 05:19
→ skyviviema:才全部把焦點往這裡放? 那就當我文章不夠嚴謹 無法表達 01/01 05:19
→ march501:６．料理食物過程的三要件：高溫、多油、動作快。 01/01 05:20
→ shamanlin:提問當然是問有疑問的地方啊，沒問題的部份就不會問了吧 01/01 05:20
→ dragonsoul:如果是一看就硬要瞎掰的說法，幹嘛跟他爭？ 01/01 05:20
→ skyviviema:本篇真正的焦點在哪 那我睡覺前還是把本文刪除吧= = 01/01 05:20
→ march501:那中醫還倡導不要慢跑、不要做會讓心跳加速的運動 01/01 05:20
→ skyviviema:我並沒有高興吃素 我一直都是反對吃全素= = 01/01 05:21
→ dragonsoul:你會跟精神病院的人吵架嗎？ 01/01 05:21
→ skyviviema:沒跟他爭呀 也不過就是希望抱持這樣的想法的人能改變 01/01 05:22
→ march501:喂!我推文C(c+p)也很累ㄟ~不要刪好嗎 = = 01/01 05:22
→ evadx:其實吃蟲才是最營養符合經濟效應.自從幾億年前就在吃蟲了 01/01 05:23
→ march501:你已經充份表達你的意思了，別妄想去改變別人的想法 01/01 05:23
推 dragonsoul:上帝給布魯斯他的力量，布魯斯也沒辦法改變別人的想法 01/01 05:23
→ march501:原波寫得很好啊~我曾是素食者轉葷食，可以體會原波的想法 01/01 05:24
→ skyviviema:如果想得到真正的焦點就必須把最後一句刪除來迎合版眾 01/01 05:24
→ evadx:蟲的營養超高的哦.能和恐龍吃同種食材也覺的榮幸=-= 01/01 05:25
→ skyviviema:我寧可全部刪除 我刪文也是要損失p幣的 雖然不在意 01/01 05:25
→ march501:原po意思是，過度合理化素食和過度點理化肉食，都不理性 01/01 05:25
→ skyviviema:我個人也是覺得昆蟲可能是未來人類的新糧食 01/01 05:26
→ march501:寫得很好啊~ 01/01 05:26
推 dragonsoul:不不，你PO你的文，但是你沒辦法決定板眾怎麼看 01/01 05:26
→ march501:我個人也是覺得人類可能是未來昆蟲的新糧食 01/01 05:26
→ skyviviema:無法達到焦點的文章 還留個屁= = 好像只會越描越黑 01/01 05:27
推 LGHa:要不要吃蛆蛆 高蛋白質 應該滿營養 01/01 05:27
→ march501:吃駔駔?…要問騜上 ﹨(╯▽╰)∕ 01/01 05:28
→ skyviviema:其實把蛆絞碎油炸 也不會那麼噁心吧@@ 01/01 05:28
→ skyviviema:可是昆蟲要吃得下去目前好像多是油炸法 似乎不太健康? 01/01 05:29
→ march501: (￣□￣|||)a 粒今變態ㄋ~ 01/01 05:29
推 evadx:這篇很好阿.單純的說明白不吃素的觀點.至於不要在鑽文字洞了 01/01 05:29
推 NICK120:這篇是沒怎樣，不過結尾寫的很糟糕就是了 01/01 05:30
→ NICK120:有爭議點又是出現在結尾 被鞭不意外吧 01/01 05:30
→ evadx:抓文章語病而戰真是夠無聊的.這樣也只會戰到偏主題 01/01 05:31
推 LGHa:換戰吃蛆蛆好嗎? 現在有700萬蛆蛆，以後有好幾億蛆蛆 01/01 05:32
推 march501:我反而要推原波最後一段：符合自然的飲食內容是?誰定義 01/01 05:32
推 NICK120:其實這六大項 吃全素都有自圓其說的理由 01/01 05:32
→ LGHa:( ′﹀‵)／︴ 囧mmmm 囧mmmm 囧mmmm 囧mmmm 囧mmmm 01/01 05:33
→ evadx:哦 還有蛆的蛋白質是牛肉的3倍還5倍.人類以後會有蛆肉餅漢堡 01/01 05:33
→ march501:NICK120說的沒錯，支持吃葷或吃素每月都在戰這六大項 01/01 05:33
→ NICK120:最常聽到用似是而非的道理說明全素優點的 01/01 05:33
→ NICK120:就是清海無上師一派的XDDD 01/01 05:34
→ evadx:奶油焗蝗蟲 01/01 05:34
→ NICK120:而且六大項全包，還有不少大學生信徒 一整個戰力超強XD 01/01 05:35
→ NICK120:連台鐵區間車都有牠們的廣告 真是夠了 01/01 05:36
推 dragonsoul:對付來亂的，最好用的就是三神技之一 -- 無視 01/01 05:37
推 NICK120:清海一派，最近幾年還結合節能減碳的口號宣傳吃素 01/01 05:39
→ NICK120:廣告包裝的能力其他宗教大概都無可比擬吧XD 01/01 05:40
→ NICK120:真是夠噁心的了 01/01 05:40
→ skyviviema:那自圓其說的理由就出現在8A版 不過沒提到經濟的部份 01/01 05:40
最後一句這樣改比較沒爭議了吧@@
不過我真的不希望焦點擺在最後一段
※ 編輯: skyviviema 來自: 218.168.3.8 (01/01 05:43)
推 NICK120:我前女友信的很咧XD 不過她們家都不是學科學出身的 01/01 05:43
→ NICK120:很自然的被洗腦也是正常的 01/01 05:44
推 march501:對吃素的來說：符合自然觀點就是「吃素」 01/01 05:46
→ march501:對吃葷的來說：符合自然觀點就是「雜食」「什麼都吃一點 01/01 05:47
→ skyviviema:可是我所謂的自然還包含著農業生產 並不只有生物性 01/01 05:48
→ march501:偏激的葷食者?偏激的葷食者只出現在戰偏激的素食者時 01/01 05:48
推 NICK120:推march501沒有 偏激的素食者 哪來 偏激的葷食者 ? 01/01 05:49
→ march501:當素食者偏激的說~吃素很慈悲環保時，連當時吃素的我 01/01 05:50
→ skyviviema:我還是刪文吧= = 01/01 05:50
→ march501:也覺得某些素食者太太太超過啦~飲食行為是個人選擇 01/01 05:50
→ march501:我要推原po文章重點：過度美化葷食或素食都不好 01/01 05:51
→ skyviviema:可是偏激的葷食者事實在上存在的 為什麼一定要攻擊這點 01/01 05:52
→ march501:這樣說吧~事實上是沒有偏激的「葷食者」 01/01 05:53
→ march501:不吃素的人大多是雜食者 01/01 05:54
→ skyviviema:不 早期大力提倡肉食的時候 觀點就很偏頗 01/01 05:54
推 LGHa: 推march501:事實上是沒有偏激的「葷食者」。 01/01 05:55
→ march501:偏激的人到處都有，倡導吃素和倡導雜食的人裏都有 01/01 05:55
→ skyviviema:一般講到葷食者都是指雜食者 拜託不要再抓語病了= = 01/01 05:56
→ march501:像這個部落格倡導的，有些人就會說偏激 01/01 05:57
→ march501:可是我是長期胃不好的人，照那樣吃法反而受益 01/01 05:58
→ skyviviema:食肉減肥法也很偏激呀 太誇張了 01/01 05:58
→ march501:對呀~所以看個人啦，每個人身體狀況不一樣，怎麼吃都好啦 01/01 05:59
→ skyviviema:我是不覺得它的觀點偏激 因為那是在於"特定狀況"下 01/01 05:59
→ skyviviema:但有些人你知道的 會拿來亂掰 那種人就是我所指的 01/01 06:00
→ skyviviema:在我眼裡這和某些素食者拿科學數據亂掰是同等級的 01/01 06:01
推 kize:該說獅子的報應是早洩嗎？ 01/01 09:39
推 Hinamizawa:素食者對於飢荒的認知完全和事實相反 肉食並不會造成 01/01 10:22
→ Hinamizawa:飢荒 而是貿易保護,過多無謂的農業補貼,價格管制,政府 01/01 10:23
→ Hinamizawa:行政人謀不臧導致食物分配機制出問題,資訊不透明...等 01/01 10:25
→ Hinamizawa:我尊重每個人的選擇 畢竟素食雜食都是效用極大化 01/01 10:26
→ Hinamizawa:但是如果想要提出什麼主張說服別人 請拿出實證 01/01 10:27
→ Hinamizawa:就我所知 政治系社會系早就開始使用統計來為自己的主張 01/01 10:30
→ Hinamizawa:提出有效的證明 我不理解為什麼會有人卻反其道而行 01/01 10:32
推 Hinamizawa:如果是宗教因素沒問題 畢竟信仰自由 愛怎麼說管不著 01/01 10:37
→ Hinamizawa:但是如果用肉食造成飢荒來呼籲 我只能說錯得離譜 01/01 10:38
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→ epei001:科科~~~真希望某人能看看 01/01 12:33
推 jimjohny:人各有志 但是有一點 肉雞之類的是不是就純給我們人類 01/01 13:23
→ jimjohny:吃 這樣的話 感覺動物就很可憐(雖然我還是照吃) 01/01 13:24
推 joanne30423:推一樓 我也有同感XD 01/01 19:05
→ epei001:吃素是個人自由~但要求別人也吃素就真的有點超過 01/01 19:29