為什麼這篇交大 教授鄉民發文收入到精華區：因為在交大 教授這個討論話題中，有許多相關的文章在討論，這篇最有參考價值！作者BanJarvan4 (不解釋)看板CFantasy標題Re: [閒聊] 中國讀者普遍不懂賽局理...
交大 教授 在 Zero +o One Planet 加個零的社群觀察 Instagram 的精選貼文
2020-04-21 14:36:32
2020/04/13｜#今日社群看重點 👋🏻👋🏻 粉紅口罩可以，小粉紅不行。 ❶ 因有家長反應小男生戴粉紅色口罩會被笑，今天防疫指揮中心全體男性官員戴上粉紅色口罩，政府帶頭做性平教育，網友讚爆！ （防疫天團的守備範圍真的很大，性平教育也順便包了） ❷ 因為粉紅口罩的緣故，出現品牌跟風把...
※ 引述《ccyaztfe (1357924680)》之銘言：
: 如題
: 賽局理論 aka 博弈論，當中有很多不同情況，最為人所知的就是囚徒困境了
: 囚徒困境大家應該都知道吧？
: 儘管兩個囚犯打死都不認能夠得到共同的最大利益，但最終他們還是都會選擇認罪
: 把賽局轉到大環境、多人群，其實人類彼此合作、幫忙，整體利益才會上升
: 主動幫助別人並不是什麼聖母心發作，因為群體互相合作才能利益最大化
: 不過中國人好像普遍不懂，中國人是不是普遍以為這個世界是零和甚至是負和賽局啊？
: -----
: Sent from JPTT on my iPhone
网民规模9.98亿！我国网民中本科及以上学历不足一成
https://china.huanqiu.com/article/41mMQtc3ESB
台灣跟中國教育平均水準差很多的
別說賽局，你懂一點三角函數就能在中國網民中稱得上一方之霸了。
大學教育程度以上的內容，基本上就稱得上曲高和寡，你很難在中國網路得到普遍共鳴
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 180.177.3.109 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/CFantasy/M.1642915192.A.BBB.html
推 goddarn : 在普及教育這一方面 我覺得李遠哲被罵得很冤 大學 01/23 13:27
→ goddarn : 學歷是貶值了 但全民學識是增漲的 01/23 13:28
→ wen17 : 私校電都能進竹科 不普設竹科哪有人才? 01/23 13:32
→ wen17 : 只靠30%的大學錄取率撐不起竹科要的員工量啊 01/23 13:32
→ goddarn : 是的 我覺得應該還李遠哲一個公道 01/23 13:34
→ goddarn : 現在中國就是遇到這個問題 缺乏專業半導體人才 然後 01/23 13:35
→ goddarn : 想把那些網路巨頭的員工趕進實體製造 問題是專業跟 01/23 13:35
→ goddarn : 本不對 01/23 13:35
中國缺的不是專業人才，他們缺的是一個相對公正廉潔並且可運行的科研制度及環境
看看中國交大教授十幾年前就在搞磨人家晶片偽裝成自己的成果
然後大賺特賺，最後被抓包也是不了了之，中國交大教授沒任何專業嗎?
不，是因為中國財富密碼就是長那樣。
而台灣廣設大學這就出二十分力可能只賺到一分利，還只是歪打正著吧
一來，竹科是要理工科的，學店大學一堆文的科系好嗎?
二來，竹科要的那幾間私校電類也是跟竹科有地緣關係，其他地區的哪來關係?
三來，台積電徵得這些職缺很多是高職學歷就能做的，真要說反而是大量增加人事成本
推 sausalito : 李遠哲是蠻冤的啊 他又不是行政院長 教育部長 01/23 14:01
→ sausalito : 甚至他也不算教育專業吧 他就是提出個方向想法 01/23 14:01
有跟到當年情況的話就知道，他挾帶著諾貝爾獎的光環，自願充當教改神主牌
教改出問題了，自然會被罵到臭頭。
→ sausalito : 政府可以不用理他啊 或者這麼多年來也可以改回去啊 01/23 14:02
→ sausalito : 二十幾年來哪一任執政者有朝縮減大學數量的方向走 01/23 14:02
→ sausalito : 這麼長時間 如果政府想要縮減大學 怎麼可能現在這樣 01/23 14:03
→ sausalito : 不就一開始找他當神主牌 後面有問題了也還是不改 01/23 14:05
→ sausalito : 反正啥問題通通往李遠哲頭上推就好 01/23 14:05
廢教改比教改還難，台灣哪那麼多諾貝爾獎可以強壓李遠哲
正常改革制度要取得大多數人民的共識需要大量時間，李遠哲跟他的快樂夥伴們當初
就是靠光環硬幹，不是走正常流程的
→ sausalito : 真的有心的話不用廢啊 中間有很多可以調整的吧 01/23 14:12
→ sausalito : 二十幾年換過多少行政院長教育部長 01/23 14:12
→ sausalito : 然後通通推給一個李遠哲 真的笑死人 01/23 14:13
有心就是幹話而已，改革是需要力量
→ sausalito : 他得的是化學獎 巖格說和教育體制有個毛關係 01/23 14:14
你問李遠哲自己而已啊
→ sausalito : 不就華人文化覺得你學問強就說啥都是香的 01/23 14:15
他自己也這麼覺得 不然哪會接召集人 到處推廣啊
而且不是什麼都往李遠哲頭上推，教改議題上你也可以試圖平反吳京跟李登輝等人
我或是其他人自然也會罵回去。
→ sausalito : 總之如果教改有問題 其實也算歷史共業 01/23 14:24
→ sausalito : 因為二十幾年來所有總統行政院長教育部長都朝這方向 01/23 14:25
→ sausalito : 沒看到有一個不往這方向走的 這些人又不是被下降頭 01/23 14:25
推 goddarn : 就像我和原PO的看法相左 在知識技能越來越專精的情 01/23 14:27
→ goddarn : 況下 全面提升學生學歷是正確的路線 未來的技能只會 01/23 14:28
→ goddarn : 更深入 高職的知識還是太淺 主要只是培養工人 01/23 14:29
利用全面提升學歷來提升專精程度的邏輯跟思路是正確的
但當時做不到，因為要全面教育其他人，勢必要有足夠數量且有更精湛知識的人來做
這件事。
而現在大學學店生跟高職生的知識實際比起來，可不好說誰的知識淺，真要我說的話
高職生畢業直接去工作四年，比學店學生過四年，誰比較充實可不好說
推 oue : 您有看過當初教改白皮書內容嗎？看起來你似乎不知 01/23 14:39
→ oue : 道內容。 01/23 14:39
李遠哲有說過吳京跟李登輝做的跟他想的沒有完全一樣
推 goddarn : 只以竹科當案例 高職生我沒聽說過有機會 但不要頂間 01/23 14:39
→ goddarn : 那幾所公司 學店的電機資工還是有機會的 01/23 14:40
因為現在就是有教改啊，但你可以實際問問看竹科，他們念完學店，真的有比他們
高職時強? 我自己問過是沒有啦。
→ oue : 當時是全國只有二十幾間大學的時代，因此廣開教育 01/23 14:41
→ oue : 之路，不只大學，還有幼教 全民教育之類，讓原本較 01/23 14:41
→ oue : 少的教育資源整體性增加，也就如一樓說的那樣 01/23 14:41
→ oue : 直到今日，那幾個目標並沒有不 01/23 14:43
→ oue : 當。有問題的是出在並沒有真正 01/23 14:43
→ oue : 減少升學壓力一點，其他部分其 01/23 14:43
→ oue : 實是有不少進步。 01/23 14:43
但李遠哲就是推廣大學的部分啊
推 goddarn : 強不強 很主觀 但科技公司還沒到應徵高職生當工程師 01/23 14:45
→ goddarn : 的地步 01/23 14:46
嗯 整體花費是大學生 但自述沒比高職強，這就是政策失敗。
→ oue : 另外，當初他們的工作其實也只到提出八點方案，後 01/23 14:47
→ oue : 續執行是吳京部長及教育部。李遠哲是中研院的，沒 01/23 14:47
→ oue : 有做後續行政業務部分。舉例來說，廣設大學，但從 01/23 14:47
→ oue : 約25間變約150...這真的怪得到李遠哲嗎？看你餓， 01/23 14:47
→ oue : 叫你吃飽點，然後吃到吐再怪人叫你吃飽？ 01/23 14:47
→ goddarn : 這論點太主觀 如果高職生這麼好用 科技公司不是傻子 01/23 14:48
沒有人是傻子，HR請高職生跟私大生，有功沒賞有過必罰，這就是政策失敗後的最佳解
→ goddarn : 現實是 竹科的最低標準是相關科系大學畢業 因為科技 01/23 14:48
→ goddarn : 公司都認為 沒有這最低起點 不可能適應它們的工作 01/23 14:49
現實是日本 新加坡等地都有大量高中高職生進入科技公司，這只是每個國家政策不同
→ oue : 當初社會風氣拼升學，一堆重考生，高等教育人才培 01/23 14:50
→ oue : 育數量也趕不上台灣當年的經濟成長，這點在當年沒 01/23 14:50
→ oue : 有人說他錯。但幾十年後爆表，升學率破百，再回頭 01/23 14:50
→ oue : 罵他...通常是沒經歷過當代的年輕人吧 01/23 14:50
2003年李家同等一堆教授就開噴了，噴教改是二十年來一直都存在的現象吧
推 goddarn : 我只想表達的是 在台灣 大學生整體程度>高職專科 這 01/23 14:51
→ goddarn : 從各大公司的招募條件就能看的出來 01/23 14:51
推 oue : 作者你說你經歷過，理論上應該清楚當年社會氛圍就 01/23 14:53
→ oue : 是那樣，怎麼講得好像後來的年輕人似的。當初說教 01/23 14:53
→ oue : 改失敗，是講升學壓力沒減輕喔。其他的部分，並沒 01/23 14:53
→ oue : 有特別被拿出來批判。不然，你說當初八點哪一點有 01/23 14:53
→ oue : 錯吧 01/23 14:53
你講的其他部分很多跟李遠哲沒關吧，李遠哲主要就跟大學容量有關，
廣設大學最後就是學生間軍備競賽，最後升學壓力沒減輕等都是有關聯性的
→ oue : 你所說的高職部分，也在那八點內喔，是他講要重視 01/23 14:54
→ oue : 高職教育 01/23 14:54
這就他說他跟吳京與李登輝等人的歧異部分啊
→ oue : 「促進技職教育多元化與精緻化」 01/23 14:55
推 good5755 : 教改不管怎麼改都有人會鑽漏洞啦 波波不就是例子 01/23 14:55
→ good5755 : 有錢人去美國洗學歷 回來接老爸公司不就是了 蔡承儒 01/23 14:56
→ good5755 : 教改有沒有意義 我認為不是重點 產業發展沒帶起來 01/23 14:57
→ good5755 : 造成高學歷畢業找不到合適工作才是問題 01/23 14:57
→ oue : 廣設前才拼啦。從升高中就篩一次，大學更篩，家長 01/23 14:58
→ oue : 超在意學歷，才開始要改革。但社會風氣變得慢，到 01/23 14:58
→ oue : 現在依然升學掛帥。 01/23 14:58
→ oue : 樓上說的比較算是從十幾年前開始的問題，跟三十幾 01/23 15:00
→ oue : 年前李遠哲時代其實差很遠 01/23 15:00
升學是一直都很拚，升學奴隸間還要比較嗎?
推 oue : 問題在 這跟你批判的李遠哲有關嗎 01/23 15:03
跟他個人主觀想法我想是沒關的，但他既然要當政治神主牌去當召集人
底下牛鬼蛇神或是功過自然是要負起政治責任的。
推 oue : 風氣其實有變，這個有經歷教改前的老人比較能體會 01/23 15:08
→ oue : 。現在會更重視教學的實用性，也配合了社會進步， 01/23 15:08
→ oue : 依據學生能力需求做變革，這種改革其實沒停止過。 01/23 15:08
一項領域的改革什麼都沒有建樹自然是不可能的。
況且不同層面的經歷者或許感受也不同，其實看ID的長度也可知道我應該是比你年輕
一些。
→ oue : 還有，你所謂的“底下”，根本搞笑。委員會工作是 01/23 15:10
→ oue : 分析當代教育問題，提出改革諫言，也就是我問你哪 01/23 15:10
→ oue : 邊有錯的那八點。後續執行，是教育部，其實跟委員 01/23 15:10
→ oue : 會總召蕭萬長，或總統李登輝其實也沒直接關係。你 01/23 15:10
→ oue : 真的要罵，也該罵對人。 01/23 15:10
難道政治責任要一個次長去擔嗎?
→ oue : 你只有神主牌說法正確，但那是當時政府在拿在用， 01/23 15:13
→ oue : 不是他自己去用。當年新聞我有在看，別被後來的新 01/23 15:13
→ oue : 聞帶風向。還是說，你根本沒真正經歷過當初教改前 01/23 15:13
→ oue : 後的變化？ 01/23 15:13
遵從自己的想法給人當神主牌，跟自己去用有何區別?
這跟新聞無關吧，台灣新聞怎麼樣不在我考慮範疇。
→ oue : 行政院長蕭萬長，教育部長吳京，你說的次長是誰？ 01/23 15:13
實際執行最後一定是層層往下執行啊，難不成蕭萬長等人每個都事必躬親?
→ oue : 當年李敖大師質問他，孩子升學壓力大，李遠哲為此 01/23 15:15
→ oue : 道歉，但當年所有政客咧？當然真死的吳部長不算， 01/23 15:15
→ oue : 其他裝死的所有人呢？ 01/23 15:15
→ oue : 結果後來直接變成他出包他負責？這才真的是政客吧 01/23 15:16
我前面也說了，有人挺李吳等人我也是會罵回去的。
→ oue : 然後看你罵他，至少可以說一下你覺得哪點不對，咱 01/23 15:17
→ oue : 們可以理性討論吧 01/23 15:17
他最大的錯就是自願當政治神主牌這件事。
其實這也是我最一開始跟S版友著重強調的部分，自願當別人手上的刀，有的時候砍歪了
不罵你罵誰。
好像去年吧，李也是對政府的能源政策頗有微詞，回想起當初他大力推廣執政黨的時候
只能說諾貝爾獎得獎者的痛苦不是一般人可以擁有的。
推 oue : 1994-1996 任務結束，1998蕭萬長開始進行教改。出 01/23 15:23
→ oue : 包怪提出建議者？ 01/23 15:23
→ oue : 那，你至少也回答一下，那八點哪一點錯，不然你罵 01/23 15:23
→ oue : 明顯錯人 01/23 15:23
當初沒當神主牌哪來98就開始進行改革。
→ oue : 而且，這根本不是政治問題，是教育問題，用自願政 01/23 15:26
→ oue : 治神主牌說法其實有問題，當初全台都希望教育要改 01/23 15:26
→ oue : 革，你可以問家長看看，民國八九十年時，那真的是 01/23 15:26
→ oue : 當代全民共識。 01/23 15:26
王安石變法或者是古今中外變法哪個不是這樣，改革的想法當然好啊。
→ oue : 當初有質疑的也只有在執行方面，對於降低升學壓力 01/23 15:27
→ oue : ，教育需改革一點，根本沒有神主牌的必要，他也沒 01/23 15:27
→ oue : 因此身份做了啥不當的事。 01/23 15:27
那我想我們的分歧主要在於神主牌的政治責任需不需要被罵。
其他部份我想沒有根本上的歧異。
推 oue : 所以，若他因此身份多做了什麼不正確的事，你怪他 01/23 15:29
→ oue : 當然可以，但請問你是否有任何他因此所做的不當作 01/23 15:29
→ oue : 為？如果沒有，是否是單純被帶了風向？ 01/23 15:29
首先嘛 就如最一開始跟S版友說的，他是化學獎得主，不是教育獎得主，也沒有教育獎
他當召集人就稱得上不當了。 當然他個人一定是本著一片對台灣好的心去做的。
但是你化學獎得主去替其他零零總總的改革背書，最後就是以勢逼人而已。
→ oue : 就像有人出來呼籲重視酒駕問題，請問後來執行不當 01/23 15:30
→ oue : ，你會罵呼籲者出來面對嗎 01/23 15:30
→ oue : 政治責任問題，至少你也得說你覺得哪一點問題是他 01/23 15:32
→ oue : 得負責吧？他們的工作是提出諫言，我就只一直想問 01/23 15:32
→ oue : ，你究竟覺得他們哪一點建議是不當的，才讓你覺得 01/23 15:32
→ oue : 他需要負責？ 01/23 15:32
神主牌的功用又不是只建議而已，還在於加速時間，正如其他領域的改革需要
正反方博弈，你諾貝爾獎得主當神主牌以勢逼人，最後執行有問題，還罵不得?
→ oue : 像我很明確提出問題在後續執行規劃不當，例如沒依 01/23 15:36
→ oue : 據人口結構變化去修正廣設大學路線，例如民國八十 01/23 15:36
→ oue : 年代末內政部的人口結構報告，其實在不到十年內整 01/23 15:36
→ oue : 個數據就完全大變，但歷年教育部似乎都沒跟上變化 01/23 15:36
→ oue : 。 01/23 15:36
→ oue : 但如果連這個都要怪到在那十幾年前提的規劃，是否 01/23 15:37
→ oue : 太過分了？ 01/23 15:37
神主牌政治責任就這樣啊，任何黨派出什麼壞事都可以罵黨主席也是一樣的。
推 darkbrigher : 李遠哲被罵只是因為他挺阿扁 就跟何大一被罵三七仔 01/23 15:49
→ darkbrigher : 一樣y 01/23 15:50
這個可能是一部份人的原因喔。
推 dany9177 : 李就我是諾貝爾獎得主，我說的就聖旨不，教育部長只 01/23 15:52
→ dany9177 : 要照我說的做就好了！我就是活過那個年代的，我可以 01/23 15:52
→ dany9177 : 說我親身經歷那個年代，考了那個年代的考試，這就是 01/23 15:52
→ dany9177 : 我的親身感受。 01/23 15:52
※ 編輯: BanJarvan4 (180.177.3.109 臺灣), 01/23/2022 15:53:13→ longtimens : 升學壓力各國都一樣，真以為美國就爽爽唷，要上名校 01/23 16:11
→ longtimens : 還不是得拿錢或命去拼，若是要當韭菜躺平哪還真的沒 01/23 16:11
→ longtimens : 差 01/23 16:11
→ longtimens : 資源就是那樣，要拿就是要拼，制度問題只有在公不公 01/23 16:11
→ longtimens : 平，我是不覺得現在這樣砍掉指考會比較公平啦 01/23 16:11
→ oue : 現在的國民黨出包，你會去怪連戰嗎 01/23 16:11
→ oue : 還有怪到以前的召集人這招 01/23 16:11
→ longtimens : 哪來的天真想法覺得升學沒壓力 01/23 16:11
→ oue : 121樓，請問李遠哲說了哪一點，他說的才算的措施？ 01/23 16:12
→ longtimens : 以前聯考指考至少還一翻兩瞪眼，現在？ 01/23 16:12
→ longtimens : 高職體系就直接砍到半殘，全部轉成科技大學，然後少 01/23 16:14
→ longtimens : 子化，招不到學生，一樣GG 01/23 16:14
推 oue : 民國八十幾年還沒少子化，斷崖式減少是後來的事。 01/23 16:16
→ darkbrigher : 扯到教師過多跟少子化就有點欲加之罪了 教師問題當 01/23 16:18
推 longtimens : 教育改革結果本來就是在多年後發酵 01/23 16:19
→ darkbrigher : 初就是要讓教師爽的 沒啥退場機制 阿就一堆人看這麼 01/23 16:19
→ darkbrigher : 爽就拼命考 結果一堆流浪教師 01/23 16:20
→ oue : 當年我看內政部人口統計資料，曲線要到2030年才下 01/23 16:20
→ oue : 探20萬，誰知道早就斷崖。 01/23 16:20
→ longtimens : 大學制度跟國高中不一樣，大學老師可沒有那麼有保障 01/23 16:20
→ longtimens : 然後老師爆炸跟學校爆炸又是兩回事，國高中老師爆炸 01/23 16:21
→ longtimens : 是開放師專體系外也可以考老師 01/23 16:21
→ darkbrigher : 少子化這結果又不是教改來的 這也要怪乾脆不下雨也 01/23 16:21
→ darkbrigher : 是李遠哲害的 01/23 16:22
推 longtimens : 廣設大學碰到少子化 導致一堆大學亂搞一通招生 01/23 16:24
→ darkbrigher : 對 對 炒房也是李遠哲害的 中共飛機繞台也是他害的 01/23 16:34
推 longtimens : 實際上就是有問題啊 你生源少然後資源還分散 是能搞 01/23 16:37
→ longtimens : 出什麼名堂 01/23 16:37
數據那張圖 蠻有趣的 80年代就往下砍一波了吧，如果曲線是估2030探20萬應該是
看90後的平穩，和96~87的小反彈，樂觀估計的結果。
以結果來看，如果李遠哲沒以勢逼人，教改再晚一點發動，就能看到00後的斷崖了。
→ oue : 所以該罵的是這些年執行者，藍綠都有。但真的不適 01/23 16:44
→ oue : 合把矛頭丟到李遠哲身上。 01/23 16:44
→ oue : 當初委員是無給職，他也沒因這身份獲利，反而是一 01/23 16:47
→ oue : 心為了台灣的未來。反而是當時政府靠他來推動改革 01/23 16:47
→ oue : ，後來還翻臉不認帳加落井下石。人家已經衰成這樣 01/23 16:47
→ oue : 還繼續被罵，哪能這樣沒道理 01/23 16:47
我們又不是李登輝等人，他自己所託非人，自願當神主牌，怪誰?
→ oue : 而且我很好奇，啥以勢逼人？ 01/23 16:48
→ oue : 當初是全民要改革，身為學者，為教育改革出力，本 01/23 16:49
→ oue : 來就很正常吧。 01/23 16:49
所以就民粹嘛，長期在美逗留幾十年的化學獎得主願意回台幾年後當教育召集人
把國外先進經驗帶來台灣，自己願意擔保政府執行能力的。 最後被切割 罵到臭頭怪誰?
推 darkbrigher : 1994 410遊行大概只有李遠哲在那裡走吧 笑死 01/23 16:53
→ darkbrigher : 整個教改過程大概也是李遠哲親身去改的 所以才會有 01/23 16:54
→ darkbrigher : 人這麼恨 都是他害的 01/23 16:54
他們又不是召集人也不是吳京那些官員
其實李遠哲本人對教改也道歉過啦。
推 oue : 看教改白皮書，再看歷年變化，原本正確的被玩過頭 01/23 17:01
→ oue : ，沒管理好，問題比較大。例如從20幾間大學增加， 01/23 17:01
→ oue : 加倍就算了，結果在生員減少時反而變成一百五十幾 01/23 17:01
→ oue : 。幾十年的教育部沒在動腦？當然不是，但教育可賺 01/23 17:01
→ oue : 錢時，能開的怎可能不想賺？多元管道也是，最早只 01/23 17:01
→ oue : 有開放菁英推甄，後來放寬，這部分倒不是大問題， 01/23 17:01
→ oue : 有根據學生能力調查進行修正，當然至今爭議不斷， 01/23 17:01
→ oue : 但希望能有適性發展這點原始想法絕對是合理的吧。 01/23 17:02
→ oue : 其實當年教改最中心目標：教育普及化，真要討論， 01/23 17:02
→ oue : 還蠻想知道其他人是否接受這點，還是希望回歸當代 01/23 17:02
→ oue : 透過層層關卡，只有少數人能全心讀書的菁英教育年 01/23 17:02
→ oue : 代？ 01/23 17:02
普及化也是要問怎麼普及，普及到什麼程度，什麼時候普及，要花多少資源普及
不是談理論就可以了。
想起一個無關地老笑話，左派的任何政策再花光別人的錢以前都是對的。
推 oue : 還記得當年的說法：台灣人口密集，資源缺少。人力 01/23 17:05
→ oue : ，會是台灣最重要的資源。就如本文一樓所說的，這 01/23 17:05
→ oue : 讓台灣轉型成現在的樣子，而非當初二級產業為主。 01/23 17:05
推 longtimens : 重點就在賺錢，一堆野雞大學都是開系所在撈錢，學生 01/23 17:11
→ longtimens : 未來產業未來都沒在顧，教育部也就這樣放行 01/23 17:11
沒足夠教授當然變野雞大學跟撈錢。
※ 編輯: BanJarvan4 (180.177.3.109 臺灣), 01/23/2022 17:13:01
推 lbowlbow : 有問題的不是李遠哲，是行政部門沒有評估上限濫發照 01/23 20:26
→ wray : 我以為走錯板，還出去看一下板名（笑）。我覺得李遠 01/23 23:06
→ wray : 哲就那一套「學而優則仕」的受害者，一時頭袋發熱被 01/23 23:07
→ wray : 拱上去做了不少他不該做的事。話說回來社會在轉變， 01/23 23:08
→ wray : 國民教育是培育國民的管道，當時想要教改是上下供識 01/23 23:09
→ wray : 只是你有你的理想，我有我的理想，他要賺錢、她也想 01/23 23:09
→ wray : 撈一票。大家角力了這麼多次這麼久，慢慢地變成今天 01/23 23:10
→ wray : 這個樣子。我覺得也沒什麼不好，未來的世界的確也是 01/23 23:10
→ wray : 需要不同的國民，我也希望新的一套可以帶給下一代更 01/23 23:11
→ wray : 強的競爭力。不過 1.政治是多方妥協的結果，教育也 01/23 23:12
→ wray : 是。 2.其實沒有人真能預知未來的世界是什麼樣子， 01/23 23:13
→ wray : 我也不敢說我的就是對的、你的就是錯的。 01/23 23:14
→ wray : 關於大學太多，我的印象那時的說法是回歸市場機制， 01/23 23:15
→ wray : 該收的就收。只是能開大學的誰沒有二把刷子，要退也 01/23 23:16
→ wray : 不是那麼好退的，更何況台灣人鑽漏洞已經是本能了嗎 01/23 23:16
→ wray : 很多要收的學校正絞盡腦汁該怎麼才好，這不是那麼容 01/23 23:18
→ wray : 易的呢 01/23 23:19
推 clisan : 當初多少家長支持一起推的，因為不想自己的孩子沒 01/23 23:27
→ clisan : 上大學，現在反怪到李遠哲身上 01/23 23:27
推 rrrrr123 : 還我玄幻版QAQ 01/24 00:18
推 twlight : 可能出生率跌太低，所以廣設大學看起來很失敗? 01/24 01:04
→ saltlake : 不怪李遠哲? 有不虞之譽，有求全之毀 01/24 01:52
→ saltlake : 古人早說過了，想從群眾賺取名譽，失敗有風險要擔的 01/24 01:53
→ saltlake : 老李不知道自己是公眾人物? 這種身分自己說話要謹慎 01/24 01:55
→ darkbrigher : 他還要啥名譽? 拿到諾貝爾獎就到頂了 01/24 01:55
→ saltlake : 不要名譽? 這話講得很重。 01/24 02:07
→ saltlake : 即便不挑這點，他自己公眾人物身分要談公共政策 01/24 02:07
→ saltlake : 沾來一身腥，怪誰? 網紅公共人物發言講時政招批 01/24 02:08
→ saltlake : 沒有嗎? 得諾貝爾獎的就可以豁免? 01/24 02:08
→ saltlake : 甚至我們不說公共人物，光看本版網友講到時政啥的 01/24 02:09
→ saltlake : 沒有招批的? 那奇怪了，阿貓阿狗公開言論會招批 01/24 02:09
→ saltlake : 諾貝爾獎得主公開言論就不可以批? 01/24 02:10
推 sputnik0083 : 李遠哲虎軀一震 怒道教改由我不由人! 01/24 02:43
→ sputnik0083 : 在旁的吳京嘴角露出了一抹微不可見的冷笑 01/24 02:44
推 oue : 結果還是沒看到批判者說出當初八點哪一點有講錯。 01/24 05:32
→ oue : 這不就只是為罵而罵？罵他一意孤行？罵他當神主牌 01/24 05:32
→ oue : ？這如果是寫在小說內，變毒點了吧。 01/24 05:32
→ oue : “李護法一意孤行推動改革，造成本教動亂，其罪該 01/24 05:33
→ oue : 誅！” 01/24 05:33
→ oue : “師叔，你說的是哪一項啊？” 01/24 05:34
→ oue : “哼，他只是個煉丹高手，又非傳功殿人，憑啥管到 01/24 05:35
→ oue : 本座教導弟子？” 01/24 05:35
→ oue : “呃...師叔，您言之有理。那，是哪一項建言您覺得 01/24 05:36
→ oue : 有誤？” 01/24 05:36
→ oue : “他以勢逼人，強行推動改革，看如今教內青黃不接 01/24 05:41
→ oue : ，新生代孱弱，真是痛心啊！” 01/24 05:41
→ oue : “師叔您說得對，不過，到底問題是出在哪一項建言 01/24 05:41
→ oue : 不當呢？” 01/24 05:41
→ oue : “不就入教新人的招收點太多，造成傳功殿效率太差 01/24 05:43
→ oue : ，教內資源哪有那麼多？真是胡來！” 01/24 05:43
→ oue : “您說得沒錯，以前只有兩處，現在教主命令下開了 01/24 05:45
→ oue : 一百處，難怪會出事。不過，弟子記得當初李護法不 01/24 05:45
→ oue : 是只講說兩處太少，對未來發展不利而已嗎？” 01/24 05:45
→ oue : “哼，他敢出頭講話，就是得負起這責任！” 01/24 05:46
→ oue : “了解了，師叔！” 01/24 05:46
→ oue : 這劇情根本只是想逼李護法叛逃吧... 01/24 05:47
推 darkbrigher : → saltlake : 古人早說過了，想從群眾賺取名譽 01/24 09:37
→ darkbrigher : 人家都拿到諾貝爾獎了還要回鬼島被你說想要賺取榮譽 01/24 09:37
→ darkbrigher : 真為難他有更好的環境不去 待在這破島 01/24 09:38
→ darkbrigher : 同樣何大一發個話也是被某些人說三七仔 噁噁噁噁噁 01/24 09:40
→ ppn : 欲帶其冠 必承其重 01/24 12:39
→ ppn : 李不是沒有做錯的地方 當有不符合心意的改革時 01/24 12:40
→ ppn : 他可以發言 可以辭職 但既然接受了 那被罵結果合理 01/24 12:41
→ BanJarvan4 : 李護法自己承認有錯 也道歉過了 01/24 12:42
→ BanJarvan4 : 強行洗白 只是不尊重李護法罷了 01/24 12:43
→ ppn : 領導對下屬行為本就要負政治責任 對上司則是辭職 01/24 12:43
→ ppn : 的手段 所以對教改結果不滿 罵李是很合理的 01/24 12:44
→ ppn : 當然罵李的上司也是同理 01/24 12:44
→ BanJarvan4 : 李護法的餘威過了二十年尚可讓人顛倒黑白，可以想 01/24 12:45
→ BanJarvan4 : 見二十年前顛峰時有多可怕 01/24 12:45
推 oue : 顛倒黑白之處，請說明。 01/24 12:48
→ oue : 教改八點，請舉出哪點不當。在下請招。 01/24 12:49
→ oue : 如果講不出哪邊有誤，這才是顛倒是非。 01/24 12:50
→ oue : 若拿後來執行失誤來說，這就是推卸責任。 01/24 12:50
→ ppn : 教改八點都很好啊 但做不到有啥屁用 01/24 12:55
→ ppn : 看看現在台灣技職死成甚麼樣了 01/24 12:56
→ ppn : 做不好以後又有啥後續改革方案呢 01/24 12:56
→ ppn : 李既然當初接了這個差事 那沒做好沒有後續補救? 01/24 12:57
→ ppn : 政策確實永遠有做不好的點 但也永遠可以接受批改進 01/24 12:59
→ ppn : 才是執政之道吧 01/24 13:00
→ ppn : 不過罵李現在倒是沒啥必要了 至少他有道歉 01/24 13:01
→ ppn : 現在該罵的是現任的政府做錯了啥 或者沒做了啥 01/24 13:03
→ BanJarvan4 : 當事者都認為有錯且道歉了 硬要說他沒錯 不該罵就是 01/24 13:06
→ BanJarvan4 : 顛倒黑白啊…… 01/24 13:06
→ BanJarvan4 : 李遠哲當初道歉也不是為那八點道歉，強行揪著八點 01/24 13:16
→ BanJarvan4 : 不放，怕是根本不懂李遠哲為什麽自認有錯了。 01/24 13:16
推 oue : 他的工作是提計畫方向，就事論事不就是針對那內容 01/24 14:03
→ oue : 討論嗎？第二，有道歉的因此被罵，不出來道歉那些 01/24 14:03
→ oue : 就沒錯，那大家以後都永遠不用道歉最好？裝死無敵 01/24 14:03
→ oue : 囉。第三，道歉是針對沒有降低升學壓力這點，我上 01/24 14:03
→ oue : 面也有提過，這個是因為李遠哲做錯了啥嗎？但他也 01/24 14:03
→ oue : 願意因此出面道歉，負上道義責任，這樣還叫做以勢 01/24 14:03
→ oue : 逼人？明明是當年唯一出來扛炮火的犧牲者。 01/24 14:03
→ BanJarvan4 : 別人道不道歉跟李遠哲自願道歉無關 01/24 14:09
→ BanJarvan4 : 他知錯能改被講成犧牲者也蠻好笑的 01/24 14:09
→ BanJarvan4 : 而且前面早已提到吳蕭李登輝等人 哪來不道 01/24 14:10
→ BanJarvan4 : 歉就沒錯的說法 01/24 14:11
→ BanJarvan4 : 所以我才說你要搞懂李遠哲為什麽自願道歉 01/24 14:11
→ BanJarvan4 : 而不是一直繞著那八點在鬼打牆 01/24 14:12
→ BanJarvan4 : 翻了一下當初的對答 有趣的是 也有提到挺扁問題 01/24 14:18
→ BanJarvan4 : 但李遠哲對於他不認同的邏輯與指控是當下就會進行了 01/24 14:20
→ BanJarvan4 : 反駁，以為他會非自願道歉抗砲火根本在羞辱他的風 01/24 14:20
→ BanJarvan4 : 骨 01/24 14:20
推 oue : 對人不對事啊？那算了，這沒啥討論空間。 01/24 14:45
→ oue : 講不出哪邊錯，只會罵，無言。 01/24 14:46
→ BanJarvan4 : 對人不對事是在自介吧 哈哈 你 01/24 14:58
→ BanJarvan4 : 貼這篇一開始李敖講陳水扁的事情 李遠哲 01/24 14:59
→ BanJarvan4 : 不就斷然反駁了？ 01/24 14:59
→ oue : 自己看看原文吧。 01/24 14:59
→ oue : 還有，你說的李登輝吳京連戰 01/24 15:00
→ oue : 蕭萬長等其他相關人士，沒任 01/24 15:00
→ oue : 何一位講過道歉。 01/24 15:00
→ BanJarvan4 : 唯一逼的出處就是這標題 被帶風向了吧 01/24 15:00
→ BanJarvan4 : 對啊 所以你應該找他們遺族 請他們道歉 01/24 15:01
→ BanJarvan4 : 而不是在那羞辱李遠哲的風骨 01/24 15:02
→ oue : 原文裡那段，委員會的工作，的確是只到1996年提交 01/24 15:02
→ oue : 報告，也就是你無法回應的那八點。 01/24 15:02
→ BanJarvan4 : 人家昂然自願道歉 被你講成被李敖講幾句就低頭的人 01/24 15:02
→ BanJarvan4 : 真不知道你是在護航還是在黑李遠哲 01/24 15:03
→ oue : 然後你因為他這篇說道歉，就把責任推到他身上，無 01/24 15:03
→ oue : 視1998年才開始的教改措施失誤。 01/24 15:03
→ BanJarvan4 : 我為什麽要回應那八點 從頭到尾沒提那八點啊 李遠 01/24 15:04
→ BanJarvan4 : 哲道歉也沒提那八點 01/24 15:04
→ BanJarvan4 : 嗯 現在情況就是我跟李遠哲本人都認為他有錯 而你 01/24 15:05
→ BanJarvan4 : 不認為 01/24 15:05
→ BanJarvan4 : 你應該是去找李遠哲本人 請他收回道歉與不認錯 01/24 15:05
→ BanJarvan4 : 而不是在這羞辱他的風骨 01/24 15:05
推 oue : 他的道歉是針對沒減輕升學壓力，但你罵的是啥？是 01/24 15:06
→ oue : 哪一點？你上面罵的是廣設大學為主沒錯吧，但這個 01/24 15:06
→ oue : 很明顯是後面的問題，原本的訴求你覺得有錯？ 01/24 15:06
→ oue : 質與量的規劃不當，這是施政的問題，你怪到李遠哲 01/24 15:07
→ oue : 頭上扯太遠了吧。 01/24 15:07
→ oue : 而且你說“自己願意擔保政府執行能力的。 最後被切 01/24 15:08
→ oue : 割 罵到臭頭怪誰?” 01/24 15:08
→ BanJarvan4 : 我罵的是作為召集人的政治責任吧 你好像不只看不懂 01/24 15:09
→ BanJarvan4 : 李講啥 01/24 15:09
→ BanJarvan4 : 以外也看不懂我講李啥 01/24 15:09
→ BanJarvan4 : 被切割後被罵到臭頭不就客觀敘述狀況 01/24 15:11
→ BanJarvan4 : 你自己也說其他人沒出來道歉 不就被切割了 01/24 15:11
→ BanJarvan4 : 我的天啊…… 01/24 15:11
→ BanJarvan4 : 不管我的部分怎樣 我還是希望你收回李遠哲被逼道歉 01/24 15:18
→ BanJarvan4 : 的說法 除非你能提出證明他是那種被當面質問幾句就 01/24 15:18
→ BanJarvan4 : 低頭的人。 01/24 15:18
推 oue : 促進高等教育的鬆綁：包括高等教育容量應繼續增加 01/24 15:19
→ oue : ，高等教育學府的類型和功能宜多元化，合理分配教 01/24 15:19
→ oue : 育資源，擴大民間資源投入，逐步放寬學費限制等。 01/24 15:19
→ oue : 請問你所說的擔保，是哪一段？ 01/24 15:20
→ oue : 跟你本文批判的高等教育鬆綁相關資料已經找給你， 01/24 15:21
→ oue : 可以說說你覺得哪邊是因為李遠哲而造成的問題嗎？ 01/24 15:21
→ BanJarvan4 : 我覺得問題出在你完全對召集人的作用沒有認識 01/24 15:26
→ BanJarvan4 : 才會導致李遠哲都道歉了 你還在講這些 01/24 15:26
推 oue : 還有，我哪一句話，可以讓你覺得我在說他被逼道歉 01/24 15:26
→ oue : ？我回頭看了所有推文，完全沒看到。感覺好像你看 01/24 15:26
→ oue : 錯意思了。我說的是問題其實不該直接怪在他身上， 01/24 15:26
→ oue : 而是出在執行不恰當，原因前面有提過了，包括人口 01/24 15:26
→ oue : 結構變化等，還請你確實看清楚。是否是把別人的台 01/24 15:26
→ oue : 詞誤殖到我這了？ 01/24 15:26
→ BanJarvan4 : 而且他道歉的部分 你漏了一些 01/24 15:26
→ oue : 畢竟當年研究這件事很久，對於這幾十年教育改革優 01/24 15:28
→ oue : 缺點有些概念，覺得他們真的對台灣的發展貢獻不少 01/24 15:28
→ oue : ，不該被錯誤資訊給抹煞他們的努力與多數人的用心 01/24 15:28
→ oue : 。 01/24 15:28
→ oue : 首先，教育普及化對於台灣的利絕對大於弊，也與本 01/24 15:29
→ oue : 文最早的基本論述有關。 01/24 15:29
→ BanJarvan4 : 例如你被帶風向認為李遠哲被講幾句就能逼他道歉的 01/24 15:29
→ BanJarvan4 : 部分 01/24 15:29
→ oue : 尤其明訂了學習權的觀念，在教育相關法規上其實是 01/24 15:30
→ oue : 很重要的里程碑 01/24 15:30
→ BanJarvan4 : 前後文早已能看出李對他不認可的事情是會斷然反駁 01/24 15:30
→ BanJarvan4 : 的 01/24 15:30
→ BanJarvan4 : 那這些里程碑不也是執行出來的 01/24 15:31
→ oue : 教師的專業自主權，也是從這改革開始的，對於後來 01/24 15:31
→ oue : 的多元化有決定性的影響。 01/24 15:31
→ BanJarvan4 : 奇怪 怎麼這時候不講吳京等人了 01/24 15:32
→ oue : 補救教學與生涯輔導，到現在仍是跟當年截然不同之 01/24 15:33
→ oue : 處，您說經歷過當代，應該知道我所言無誤。 01/24 15:33
→ oue : 首先，是否你能回答，上述的內容是否可行，是否有 01/24 15:34
→ oue : 利於教育？ 01/24 15:34
→ oue : 但，這麼多怎麼看都沒問題的東西，到現在也符合的 01/24 15:35
→ BanJarvan4 : 所以你可以看看我到底罵了什麼 01/24 15:35
→ oue : 教育改革理念，在你眼中，就只是失敗，需要道歉？ 01/24 15:35
→ oue : 那，問題是這些理念不對，還是執行方法待改進？ 01/24 15:35
→ BanJarvan4 : 我罵A 你講b沒錯 然後要我證明 真的是奇怪 01/24 15:36
→ oue : “沒足夠教授當然變野雞大學跟撈錢。” 01/24 15:36
→ BanJarvan4 : 問題是出在你不對 01/24 15:36
→ oue : 請問，這點是因為上述哪一條說法造成的？ 01/24 15:37
→ BanJarvan4 : 請問這句話有提到李遠哲害的？ 01/24 15:37
推 oue : → BanJarvan4 : 請問這句話有提到李遠哲害的？ 01/24 15:40
→ oue : 所以，你也同意上面所說的那些亂像，不是李遠哲害 01/24 15:40
→ oue : 的囉？ 01/24 15:40
→ BanJarvan4 : 回應的longtimes版友也是講教育部 01/24 15:40
→ BanJarvan4 : 我記得昨天我就講過了我罵的是什麼了 01/24 15:41
→ oue : “正反方博弈，你諾貝爾獎得主當神主牌以勢逼人， 01/24 15:42
→ oue : 最後執行有問題，還罵不得?”所以你還是在罵他啊 01/24 15:42
→ oue : 不是他的錯，但還是罵他，就因為當年他有道歉過。 01/24 15:42
→ oue : 這就是我覺得不太恰當的地方。 01/24 15:43
→ oue : 你罵召集人的政治責任，但這點也是我個人不能接受 01/24 15:44
→ oue : 的，畢竟應該就事論事，才是討論，而非抓戰犯，又 01/24 15:44
→ oue : 是個根本沒真正做錯啥事的戰犯。 01/24 15:44
→ oue : 所以我才問他實際做錯了啥，改革建議哪邊有錯，但 01/24 15:45
→ oue : 卻沒有得到你的回答，直接跳過，只講他有道歉...=_ 01/24 15:45
→ oue : =； 01/24 15:45
→ BanJarvan4 : 喔 所以昨天我就講過跟執行沒關了 01/24 15:46
→ BanJarvan4 : 也講過我跟你的分歧在於召集人的政治責任 01/24 15:47
→ BanJarvan4 : 然後你還是貼了一堆執行面的事情 01/24 15:47
→ BanJarvan4 : 我也是滿心無奈 01/24 15:47
→ BanJarvan4 : 然後你貼的原文李敖也有提到相關現象了 01/24 15:50
推 oue : “跟他個人主觀想法我想是沒關的，但他既然要當政 01/24 15:54
→ oue : 治神主牌去當召集人 底下牛鬼蛇神或是功過自然是要 01/24 15:54
→ oue : 負起政治責任的” 01/24 15:54
→ oue : 如你說的，這點我個人認為不應該，也的確是與你最 01/24 15:54
→ oue : 大想法分歧。但若確實與他無關之事也怪到他頭上， 01/24 15:54
→ oue : 是否能試著改變這種不確實的究責心理？ 01/24 15:54
推 nutta : 可是他們高考難度很猛欸 01/24 19:41
→ nutta : 不過也是啦，全中國也沒多少人能考上北大清華之類 01/24 19:42
→ nutta : 的 01/24 19:42
推 flatfish2717: 當年他已經負了政治責任 01/25 19:20
→ flatfish2717: 過了這麼多年 後人檢討政策的時候 01/25 19:20
→ flatfish2717: 應該就可以更理性的去梳理經過、討論教改的對錯 01/25 19:20
→ flatfish2717: 如果提到教改永遠就是把大家都知道實際執行面非他 01/25 19:20
→ flatfish2717: 負責的擋箭牌再拿來罵 01/25 19:20
→ flatfish2717: 那永遠都在原地踏步 01/25 19:20
推 darkbrigher : 好 都推給李遠哲就對了 這樣最理性中立客觀 01/25 22:57