《1122洛夫今扺南京創作70年研討會》
台灣詩人洛夫創作70週年
來源：深圳商報　

記者 韓墨
　　今年是台灣著名詩人洛夫從事創作70週年，而由洛夫、張默和痖弦共同創辦的蜚聲海峽兩岸的《創世紀》詩刊，也剛剛度過了60歲生日。作為特別的紀念，前不久，洛夫在深圳接受了本報記者的獨家專訪。回顧自己的創作生涯，洛夫感慨地說：“《創世紀》的存在是我生命的一部分，它成長的歷史也是我詩歌成長的歷史。”記者 夏和順
　　處女作稿費是銀圓五角
　　《文化廣場》：從您1944年在衡陽《力報》發表處女作開始算起，從事創作已經70週年了。您最初10年的文學創作是個什麼狀況？
　　洛夫：東南大學姜耕玉教授和華文詩歌研究所正在籌備紀念我創作70週年研討會。1944年，我在《力報》上發表了一篇散文，題為《夏日的庭院》，一千多字，我記得稿費是銀圓五角。我的創作是從散文開始的，寫詩則是我在湖南嶽雲中學讀高二時。
　　最有意思的是，1949年赴台灣時，我的行囊中帶著馮至和艾青的詩集各一冊，和我個人作品的剪貼本，包括二十多首詩和十幾篇散文。到基隆下船時，詩集和剪貼本都丟了。那是兵荒馬亂的年代，我安慰自己：生命都顧不上了，這本作品集丟了也就丟了。沒有想到的是，過了40年以後，1988年我回衡陽探親，當年《力報》的副刊主編王晨牧先生仍健在，已80多歲了，他又從《力報》上幫我找出十幾首詩來。現在看來，當時我在大陸發表的作品都太幼稚，因為是習作階段。
　　《文化廣場》：王鼎鈞在回憶錄中說，他在大陸時並沒有開始寫作，到了台灣時為謀生才開始投稿。王先生要比您大，但您的寫作卻早于他。您到台灣最初幾年的創作情況怎樣？
　　洛夫：王鼎鈞大我3歲，他起先是在一個廣播電臺做主任，全部投入寫作是在退休以後，特別是到了美國以後，寫了很多東西，內容紮實，語言生動。
　　我剛到台灣，因為要調整生活，忙於生計，大概有3年沒有寫作。1952年12月，我在《寶島文藝》月刊發表《火焰之歌》，這是我到台灣後發表的第一首詩。之後每年都有作品，到1954年進入高峰期。我的創作期在台灣這一代詩人作家中比任何人都長，成果最豐碩，經歷也最完整。我小時候讀過三年私塾，讀過唐詩，三字經沒念，念過幼學瓊林，四書五經。然後讀小學，那時讀過《封神榜》、《西遊記》、《水滸傳》，很多字都不認識。《水滸傳》到高中、大學時再讀，每個時期體會都不一樣。
　　我跟張默流汗也流淚
　　《文化廣場》：請您回憶一下《創世紀》創刊及同仁詩社成立的經過。
　　洛夫：1954年我跟張默先認識，我們都是海軍低級軍官，在海軍的報紙上發表作品，彼此都很欣賞，後來商量辦一份刊物。開始張默負責主編，我負責組稿，到第二年痖弦加入進來。刊物開始很薄很簡陋，後來改為20開本，四四方方的季刊，一直堅持了60年，現在印得更加漂亮了。
　　開始詩刊沒有經費，我們自掏腰包，把工資貢獻出來。印一期一兩百塊錢，我們的工資才五六十塊錢。經常遇到印好了放在印刷廠拿不出來的情況，我們就拿腳踏車、手錶去當，把刊物換出來。印數大概是一千冊，訂戶很少，大部分送給寫詩的朋友，也拿到書店寄售。我們親自到高雄、左營各個書店去送，三個月或半年結賬，現在想起來很難過。
　　有一個老闆是山東人，說這個東西不賣錢，沒有人來買。他從櫃子底下拉出一包書，連封都沒有拆，顯然他從內心裏是拒絕的。我們跟他吵，他就把一包嶄新的詩刊扔到大街上，我們也沒有辦法。我跟張默流了汗也流了眼淚，一一從街上把詩刊拾起。草創時期的艱難可想而知。
　　《文化廣場》：後來情況是否有好轉？您印象中是否有銷售特別火爆的時候？
　　洛夫：後來漸漸好轉了，但還有很長時間要自己掏腰包，同仁多了，大家分攤。過了一段時間，台北市政府、文化建設委員會都給了一些資助，還不夠。所以《創世紀》一直付不出稿費，台灣所有同仁刊物都是沒有稿費的。
　　《文化廣場》：您主編《創世紀》，如何對詩刊的品質把關？發表作品應該符合什麼標準？
　　洛夫：我主編《創世紀》將近30年，把關比較嚴。我們強調詩的世界性、超現實性、獨創性和純粹性，說到底就是詩的現代性。我一定會選最好的、最有創意的作品，不好的作品或不符合這一標準的詩要退稿。一方面強調詩歌的藝術性，另一方面強調創造性，要拒絕差的、平庸的東西。它不是年輕人發表習作的園地，一定要是成熟的作品。
　　台灣詩歌界其實很多人罵我，說我太挑剔了，我不管，我要維護刊物的深度、創意性。
　　最近十年有一些變化，《創世紀》大眾化了，要求不太嚴格，退步了。這是不好的現象。我到了加拿大後，沒法親力親為，但有時也會提醒他們以表示關心，只能這樣了。
　　《創世紀》鐵三角各有特點
　　《文化廣場》：您和張默、痖弦被稱為《創世紀》的“鐵三角”、“三駕馬車”，後人評價不一。回顧這60年，您對自己怎麼評價？
　　洛夫：我剛才講過，我的創作生命跟《創世紀》一起存在，一起發展。尤其在最早期主編的十年過程中，我將西方現代派大家們的理論、作品介紹到台灣，出過一些專輯，包括波德萊爾、艾略特、龐德等，為台灣詩歌的現代化作出很大貢獻。
　　台灣現代詩運動主要受西方現代主義思潮影響，紀弦的一個觀點很著名，很震撼，他強調詩歌是“橫的移植”，而不是“縱的繼承”，認為現代詩與中國傳統沒有關係。到80年代，我們回過頭來重新審視中國傳統，重新評估中國古詩時，我們發現原來有很多優秀的、閃光的東西。只是我們原來太盲目了，一直強調反傳統、反傳統，沒有慎重地思考這個問題。
　　我回眸中國傳統比較早，後來余光中他們也回歸了。在這方面，我不但有作品，也寫過很多文章。唐詩中有很多意象，它的永恒之美完全可以作為年輕詩人創作的營養。你可以不寫格律詩，但不能把老祖宗好的東西丟棄。我認為重要的是把西方現代主義精神與中國傳統文化融為一體，打造出中國現代詩。
　　《文化廣場》：您對張默和痖弦怎麼評價？
　　洛夫：張默、痖弦各有各的風格。痖弦年輕時比我更紅，因為他的詩比較甜美，年輕人特別是年輕女性讀者比較喜歡他的詩，風頭甚至蓋過余光中。可是他後來不寫了，他到美國參加聶華苓的愛荷華國際寫作坊後，回來就不寫了，這有心理上的原因，也有一個客觀原因，就是他做聯合報副刊主編，工作比較忙。他的作品不多，只有幾本詩集，但到現在還有許多年輕人喜歡他。台灣曾三次評選十大詩人，我跟他每次都當選，其中第三次我還排第一，比余光中多幾票。
　　張默的詩歌也不錯，他的風格是語言節奏比較特殊，多用疊句，也有很多人喜歡他的作品，他也寫過很多評論。在一般人看來，他是一個很有成就的詩歌編輯者，編詩刊，還編了很多詩選。
　　我們這一代詩人凋零了
　　《文化廣場》：紀弦去年以100歲高齡去世，他是《現代詩》的創始人，也是台灣現代詩運動的發起者。請談談您跟這本雜誌及紀弦的關係。
　　洛夫：紀弦去世後，美國一個作家幫他辦紀念特刊，打電話給我，我第一個寫了悼念他的詩，現在網上很多人轉載。
　　他在大陸時已經成名，來台灣後在成功中學當老師，當時他的身邊聚集了許多年輕人。他很浪漫，他的詩歌也很浪漫。1956年1月15日，紀弦發起組織現代派成立大會，我代表《創世紀》以觀察員身份出席，當時是從左營乘火車北上的，因此與紀弦相識。
　　《現代詩》開始影響比《創世紀》大。紀弦後來也不寫了，他1976年定居美國前宣佈要取消現代詩。但你只能取消你的《現代詩》刊物，你不能也不可能取消現代詩。《現代詩》1983年由梅新主持復刊，梅新60歲時因肝癌去世，這是一個巨大的損失。
　　鄉土文學還沒有起來之前，台灣整個是現代詩的天下，年輕人都喜歡現代詩，絕大部分詩人是大陸去的，我從湖南去的，痖弦從河南去的，余光中是從福建去的。老一輩三個人，紀弦、覃子豪、鐘鼎文號稱台灣詩壇三老。覃子豪1963年去世，比較早，鐘鼎文去年去世，也活了近百歲。下面就是我們這一代了。張默小我兩歲，痖弦又比張默小兩歲，他有心臟病，醫囑不能乘長途飛機。我的身體比他們都好。
　　《文化廣場》：您怎麼評價余光中？他好像在台灣文壇的地位很高。
　　洛夫：余光中在文壇的地位很高，在詩壇就未必。他的散文寫得也很好。在一般人印象中，余光中最著名的詩就是《鄉愁》，我還為他打抱不平，其實他還有更好的詩。因為他的詩是民謠風格，念起來都很順口，讀者都很喜歡。
　　我跟余光中在大陸曾被人稱為“雙子星座”。我不在乎什麼稱謂，我們高度、深度和風格不一樣，他是詩歌明星，我的詩則被詩評家廣泛重視。
　　《文化廣場》：商禽和楊牧的詩怎麼樣？
　　洛夫：楊牧和商禽的詩都不錯。商禽的詩作不是很多，讀者層面也不廣，但他的詩很精練，很好。楊牧曾用葉珊的筆名，他的詩特別是早年的詩很抒情。還有楚戈，原來寫詩，後來專門畫畫了。
　　商禽是前年去世的，我寫過悼念他的詩。去年又有好幾位詩人亡故，想起來就很傷心。有些是根本就想不到的，像我的好友南韓詩人許世旭，突然就去世了。我們這一代詩人漸漸凋零了。
　　向西方“借火”取經
　　《文化廣場》：您認為上世紀50年代開始的台灣現代詩運動與大陸二三十年代的現代詩之間有沒有傳承關係？
　　洛夫：二三十年代的中國現代詩主要是受西方浪漫主義文學影響較大。戴望舒他們在上海有一個《現代》雜誌，主要介紹西方的現代詩歌潮流，有現代主義的因素。但戴的詩，比如《雨巷》還是浪漫的，現代主義的精神並不夠。李金髮受到西方的影響，我覺得他消化得不夠，他的作品看起來更像是翻譯作品，他還沒有把現代主義精神與中國的語言結合起來。
　　現代詩運動到台灣後更擴大化、普遍化了，我們叫向西方“借火”、取經。我認為任何好的現代主義詩歌，其精神和表現技藝必然要融合在作品裏，你看不見。好像有人說我的詩像李白的詩，但你又指不出哪些地方像李白。應該達到這種境界，這種吸收比較好，而不應該像翻譯作品。
　　《文化廣場》：您當年讀西方現代主義大家的作品，是直接讀原文，還是通過翻譯？
　　洛夫：我自己做了一點點翻譯，做得不多。我是學英文的，畢業于淡江大學英文係，我翻譯過一些超現實主義的文章，是從英文譯過來的，如果讀法文，就有一些隔膜。我編《創世紀》時，主要是請香港和台灣一些精通英語或法語的朋友來翻譯。比如葉維廉翻譯了艾略特和龐德。艾略特不好懂，《荒原》開始發表時，《紐約時報》有不少文章攻擊他，說讀不懂。我寫《石室之死亡》時，也有不少人批評我，說看不懂。但到現在越來越受到重視，很多年輕詩人喜歡。
　　《創世紀》最早關注朦朧詩
　　《文化廣場》：您怎麼看現代詩派與鄉土文學之間的衝突？
　　洛夫：現代詩派與鄉土文學的筆仗我涉足不是很深，只是開座談會時發表了一些意見，余光中寫過幾篇文章，介入得較深。我覺得這場論爭有一個重要背景，就是本省人對外省人的成見，他們假借對抗現代主義，實際上是對抗所謂的“外來政權”。
　　《笠》詩刊聚集了一批本省籍詩人，他們發表的詩除國語外，還有一些鄉土語言。當然也有一些好的作品，但他們總體實力還是不如現代詩派。比如年度詩選，特別是十大詩人的評選，70%以上都是外省籍詩人。他們每年也出版年度詩選，也選過我的詩，我還擔任過他們的評委。他們對我不滿的是，我在大陸說“我不僅是台灣詩人，我也是中國詩人”。我這樣說也沒錯。
　　現代詩、創世紀、藍星是三足鼎立的現代詩組織。現在有一本《台灣詩學》，編輯人員除蕭蕭之外，白靈、陳義芝二人是第二代外省人，也是當今台灣詩壇的中堅分子。
　　《文化廣場》：大陸的朦朧詩比台灣現代詩運動晚起二十多年，後者在某種程度對前者起到啟迪與嚮導作用，您怎麼看這一文學現象？
　　洛夫：1987年12月，《創世紀》第72期推出“大陸詩人作品專輯”，是我主編的，刊出北島、舒婷、顧城、食指等22人120余首詩。朦朧詩是一次心靈的解放，謝冕、孫紹振、徐敬亞等起了很大推進作用。我們當時很好奇，儘量找一些刊物來看，決定出專輯。當時一般台灣人對此了解不多。1990年12月，《創世紀》推出“大陸第三代詩人作品展”，也是我主編策劃的，共發表海子、歐陽江河等20余位青年詩人作品數十首。
　　1988年以後，我經常回大陸，與老中青三代詩人多有接觸。艾青、馮至、卞之琳等人是老一輩詩人，相比之下，我更喜歡卞之琳，艾青詩的藝術性不夠。有一年聽說他獲得諾貝爾獎提名，《中國時報》副刊主編打電話給我，向我要艾青的資料，並問他有沒有得獎希望。我說希望不大，艾青的詩國家民族的情感很豐沛，但藝術性不夠，後來果然沒有獲獎。巴金沒有獲獎也是這個原因。
　　在我心中，詩歌絕對神聖
　　《文化廣場》：有一觀點認為，中國詩人很難獲諾獎，因為首先有語言的障礙，中國詩歌翻譯成西方語言很困難。
　　洛夫：確實是這樣。中文作品要評獎，最好是翻譯成瑞典文，至少也要翻譯成英語、法文。問題是中國詩的優點如“意境”，還有語言的味道是譯不出來的。
　　《文化廣場》：您在70年創作生涯中，經歷了文學的起起落落。眼下是詩歌式微的時代，有人甚至宣佈文學已經死亡，您怎麼看？
　　洛夫：上世紀80年代以來，兩岸三地社會開始轉型，市場經濟決定了我們的生活方式與內容，同時也顛覆了傳統的人文精神和價值觀，人們的物質慾望過度膨脹，精神生活日趨枯竭，因而導致了文學的退潮，詩被逼到邊緣，備受冷落。
　　詩歌活動沒有亡，詩歌也沒有亡，但詩的藝術水準確實下降了。從世界眼光來看，從我們民族的角度來看，或者從藝術本身的尺度來看，詩歌的生命力要延續，它的高度、深度、美感度一定要維持。可是今天我看非詩的、甚至反詩的內容很多，沒有標準，一個晚上能寫很多詩，隨便就能在網上發表。
　　網路的好處是給更多的人提供了創作與發表的平臺，壞處是沒有人管制，沒有評審，沒有紅綠燈，今天發表的詩，明天就消失了，耐人尋味的詩，讀了還想讀的作品太少太少。現在大家都處在迷惘狀態，大陸許多人也在反思詩的本質和典律問題。
　　詩歌活動倒是很多，每年幾乎每個鄉每個鎮都在辦詩歌節。去年我就推辭了兩個，一個在嘉興，一個在青海。深圳的詩歌節我也應邀參加過，還不錯。我這次來大陸，也參加了南京《金陵晚報》舉辦的詩歌活動。
　　《文化廣場》：剛才您也談到，您是台灣現代詩人中創作期最長的一個。在詩歌日漸被世俗社會遺棄的大環境中，是一種什麼力量使您堅持詩歌創作數十年不懈？
　　洛夫：我對文學有高度的潔癖，在我心目中，詩歌絕對是神聖的，我從來不以市場價格來衡量詩的價值。我認為寫詩是一種價值的創造，包括人生境界的創造，生命內涵的創造，精神高度的創造，尤其是語言的創造。詩可使語言增值，使我們民族語言新鮮豐富而精緻，詩是語言的未來。有生命就會有詩歌，因此，雖然詩歌的生態環境不是很好，但詩人並不氣餒，照樣寫詩，絕不掉鏈。

轉眼間已在市府工作9個月了，深深感覺｢身在公門好修行｣。

值此2013年歲末年終之際，希望藉此祝大家新的一年平安喜樂！

另外，昨天我投稿一篇文章在中國時報時論廣場(http://news.chinatimes.com/fo…/11051402/112013123000327.html)，由於稿擠僅刊出部份內容，在此與大家分享完整投稿內容(詳如下)，敬請指教！
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拼居住正義 政府總動員

張金鶚（台北市副市長）

近來有關豪宅（帝寶）實價揭露，房價仍持續上漲，屢創新高，引發爭議，這是個案還是通案？當前房市實況如何？問題的核心在那裡？迄今抑制房價措施成效如何？面對當前房市，政府的態度與作法應為何？台北市政府又有何作為？最後，居住正義是否仰賴政府就可以落實？

近來實價揭露，除顯示部分一般住宅房價上漲逐漸趨緩，卻也
突顯豪宅精華地區房價仍逐步攀高的事實。房市多頭已超過10年，當前上漲力道已與過去的狂狀況大不相同，但過去長期多頭所培養出房市穩賺不賠信仰的投資客卻到處充斥，雖然面對游資（QE）縮減，已開始居高思危，盤算退場時機。但是，政府的態度卻不夠明確，深怕打房打到經濟，因此，受房市綁架的結果，自住客與投資客還觀望猶豫，有錢人有恃無恐，普羅大眾則仍是辛苦生活於買不起住家的怨氣中。

當前房市的問題核心在於把房屋當成為投資工具。大家認為買屋穩賺不賠，加上游資充斥，利率很低，而且房地產的持有與交易成本（稅負）很低，就更加助漲了房巿投資風潮。房地產吸引了大量資金的結果，其他產業與整體經濟受到影響而衰退；房地產也因大量投資而產生大量閒置空屋，如此浪費資源、炒高房價，也使得一般人民的所得無法負擔房價，產生民怨，更形成社會貧富差距問題。如此房市所造成嚴重的經濟與社會問題，將可能動搖國本，令人擔憂。當然此背後政府的推拖，業者的炒作，以及投資客的介入，均有其責任。

面對當前房市，政府責無旁貸，必需極力尋求改善。在短期內能夠達到立竿見影成效的當屬金融及租稅政策，中期則是全面健全房市制度，長期就是整體國土規畫了。在金融方面，除針對高房價與漲地區外，還要對二或三戶以上購屋貸款投資客施以嚴格限制，大幅降低貸款成數（甚至不予貸款，頂新即應如此），提高貸款利率（可參考大陸限貸令）。租稅方面，主要是增加二或三戶以上非自用住宅的持有稅負、高房價住宅（豪宅）依交易實價課稅、房屋短期交易（少於三年）課以奢侈稅、加強投資客逃漏稅的查緝等。在健全房市制度上，主要是嚴防業者與投資客炒作、促使資訊透明，發揮市場機制、獎優懲劣。國土規畫主要是在就業機會的疏散，交通與公共建設的配合，公共出租住宅（而非出售的合宜住宅）的提供等。相關政策中央各部會與地方政府不應推拖、宜各盡所職、全力合作、共同推動，這是政府對社會要展現的基本態度。

當前台北市政府主要作法：一是健全房市，包括規範不動產業者資訊的發布，進而將規範預售屋與成屋銷售，按月公布房價指數；針對豪宅等高房價上漲地區，大幅調高其土地公告現值，另外對新建房屋與豪宅也將積極重新調整房屋稅。另一是出租住宅的提供與空屋資源的有效利用，包括建立政府與民間租屋平台、政府包租民間空屋方案、加速興建公營出租住宅、增加中央政府所提供的租金補貼資源及名額、加速都市更新以增加出租房屋數量等。我們相信還有許多努力改善的空間，巿府會再接再厲，深入耕耘。

至於眾所關心的房價趨勢，在連續超過10年的不合理上漲（所得與租金均未隨房價上漲）下，大多數人買不起住家而產生高度不安全感和深切怨尤。如今，游資（QE)開始撤退，未來，金融市場（貸款額度與利率）即將面臨調整，加上政府風險控管政策、合理化租稅的調整、乃至健全房市多項措施、以及多樣出租住宅的提供等，政府的態度與作法堅定明確果決，則房價持續上漲的機率將越來越低，反之，反轉下滑的機率則是越來越顯見。近來，我們也看到有調查結果顯示賣屋比例大幅增加，當此時，購屋者就應更審慎觀察市場變化。

最近從食品安全到食品詐欺，從偷排廢水到河川污染，從國土破壞到政府失能，我們的反省與行動應更嚴肅與積極落實。面對台灣不合理的高房價，我們每個人與民間業者、特別是中央到地方各部會、局處均應認真檢討，提出能夠作的事項，全心全力付出一份貢獻。居住正義必須是全民運動，中央與地方政府全體總動員，台北市政府一定全力以赴，承擔起共同的責任。