銘傳大學總校長李銓帶領副校長李藍瑜、主任秘書樊中原、觀光學院休閒遊憩管理學系主任林莉萍、淡江大學張紘炬教授(前淡江大學校長)及王舜睦顧問等一行，於8/7拜會連江縣政府。
劉增應縣長熱情歡迎李銓校長的蒞臨並感謝銘傳大學碩士在職專班連江班的開設，為離島高等教育開啟斬新的一頁。未來將與銘傳大學積極促成產業的研發與人才的培育工作，共同開發與創造馬祖整體的觀光發展。

以下是上個月參加中國評論雜誌社在台北舉行的座談會的談話內容:

今天提到「兩岸化的台灣新社會」這個名詞，精準抓到目前兩岸局勢的變化。我認為兩岸的關係發展，或者說台灣的戰略有三個層次：一是國際化，二是現在的兩岸化，我擔心第三個會是內地化。

　　這三個概念是不同的，國際化是從國民黨李登輝到民進黨執政時期，都是以國際化為重要目標，中國大陸只是台灣“對外”關係的一個因素。現在慢慢拉到兩岸化。換句話說，中國大陸變成相當重要的因素，兩岸化至少很中性，看起來是比較平等的關係。下一步會不會走向內地化，這是我們台灣內部要面對的問題。

　　AIT某官員離職前，我們座談聊天，他問到馬英九主政四年來台美關係最大的變化是什麼？我說是典範移轉（paradigm shift），是思考模式的大轉變。在2008年之前，你問所有台灣人，對台灣最重要、影響最大的國家是哪一國？絕大多數人會認為是美國。可是2008年之後，你問台灣包括綠營的人同樣的問題，答案會是中國大陸。所以美國已經退位到第二或第幾，甚至已經不在圖像之中，中國大陸變成一個非去面對不可的問題。

　　你現在隨便問個路人，什麼國家對台灣影響最大？不見得最重要或友好，我相信百分之九十以上的人都會講中國大陸。因此，台灣在看問題的角度上，美國慢慢變成不重要的國家。當然有很多因素造成，一方面是馬政府上任後推動許多政策的結果；另一方面，美國也促成這樣的思考方向轉換，都需要檢討。這是主客觀因素的結果。

陸生、陸配、陸客問題
　　　遲早會變成台灣的政治議題

　　當然兩岸的問題已經內化到台灣社會種種面向。我們可從兩個角度來看，一是量變帶來質變。剛才提到陸配的問題，遲早會變成台灣的政治議題。所謂的三陸“陸生、陸配、陸客”，這三個部分已經對台灣新社會的形成做出很大的推進力量。但是這個力量不見得是中國大陸希望看到的，可是會複雜化台灣內部政治、甚至是選舉政治的發展，這就是量變帶來質變。

　　陸生大量入台，會不會影響台灣內部學術風氣？甚至上課內容？至少我知道有些學校老師已經開始用簡體字做投影片，甚至考試有一些不同的版本，南部大學某課程陸生佔多數，搞不好上課內容就不一樣。所以量變帶來質變是很多面向的，我們馬上可以看到陸生、陸配是如此，更不要說一般的經貿交流。

　　第二，所謂的擴散效果（spill-over effect）。從某個角度來講，功能性議題會慢慢擴散至政治性議題，最明顯的問題，就是我們檢討2012選舉的結果。到底大陸省市採買虱目魚有沒有影響那個地區選票的變動？更不要說陸客最多的日月潭、阿里山等觀光景點，當地選票是否發生變化？我只能說有，幅度還不夠明顯。但是長此以往下去，效果搞不好會更明顯、更大。當然往哪個方向我們可以再討論，至少政治效果會擴大出來。

　　而擴散效果也不見得只有政治性，最明顯的，陸生到台就讀，我們培養這樣的人才，那他們可不可以在台就業？包括陸客來台採買，慢慢地很多商家就直接用人民幣交易，雖然我們知道公開使用人民幣是違法的，這個問題也要面對，更不要說人民幣清算機制問題，一定會擴散到很多新的面向。換句話說，民進黨不可能不面對這些問題，因為台灣社會每天在發生。

　　這些面向可從兩個角度來看，一是經濟面向，二是認同問題。

日前“經濟部長”說“我們要努力分散市場”，我聽到嚇了一跳，這不是民進黨的講法嗎？民進黨過去不斷強調ECFA這類經濟整合，會讓台灣過度集中於中國大陸市場，要想辦法分散市場。當時國民黨不聽，現在發現被中國大陸牢牢套住，只要中國大陸經濟往下掉一點點，對台灣經濟的影響是乘倍的效果。當台灣面臨更大衝擊的時候，現在才講要分散市場。沒有錯，兩岸經貿的整合會帶動中國大陸影響台灣的力量，可是也讓一些負面效果出現。以前簽ECFA之前，很多人罵民進黨“鎖國”，現在很多人開始檢討是否過度集中中國大陸市場。

　　第二個認同問題。剛才耀南也提到對台灣的認同增加，最近指標民調公司公佈8月份的民調，我認為不只是認同問題，他問到兩岸是否要走向統一？贊同的是18.6%，反對的66%。兩岸最終是否要走向獨立？贊成是55.4%，反對是29.2%。最後有趣的是，兩岸如果變成一個國家，中國或“中華民國”，你同不同意？同意的是31%，反對的45.5%；意即就算不叫中華人民共和國，我也不要跟你統一。換句話說，兩岸不斷整合的結果，不論是方向或是對統獨的看法，不完全照中國大陸的意思走。

　　　包括深綠民眾都認為
　　　中國是一個不可不面對的問題

　　有關民進黨兩岸政策未來主流意見與挑戰。怡忠剛剛說接觸是王道，我覺得從某個角度來說是對，但是我會用另一個字眼，黨內支持者包括基層深綠民眾的說法是“中國是一個不可不面對的問題”，是不是要接觸是另一回事，但至少是不可不面對的問題。這也扣合我剛才說的，對所有人來說，中國是一個重要的國家。至於怎麼接觸？要不要接觸？的確有不同程度的看法與主張。

　　有兩個基本面向：一是非接觸不可；二是經貿上盡可能接觸交往，政治議題上可能打開潘朵拉的盒子，有各方不同的看法。從民進黨角度來說，盡可能還是要政經分離。或者至少政的方面不要讓步太多，做一切可以讓中國大陸滿意，彼此可以下台階，但是不可以放掉民進黨的神主牌，包括台獨黨綱、台灣前途決議文等等。更不用說，民進黨是不可能接受所謂的九二共識或一中原則政策。所以民進黨的最大挑戰，是找到一個讓自己、大陸與台灣社會的下台階，但不會太大的改變其原來政治上的基本價值。這是務實接觸版本。

坦白說，當民進黨放掉最基本那塊的時候，不要以為那個鐵板一塊的深綠選民是不會走的。“總統”選舉可能跑不掉，但在“立委”選舉，他們多了一個台聯的選項，或是地方議員這一塊，台聯也蠢蠢欲動。所以我們黨公職會不會顧慮到所謂的基本盤？要看哪一個階段，若是地方型選舉，容易被綁架；到了中央層級選舉，這些人或許會支持你，但是有沒有動力催出更多的票？

　　　蘇貞昌最大的挑戰是2014年
　　　2014年前是處理內政問題

　　至於未來兩岸經貿接觸怎麼做？未來蘇主席最大的挑戰是2014年，不是2016年。他可能還沒想到處理2016年的兩岸問題，2014年是處理內政問題，尤其經濟議題。因此，我不認為兩岸議題會是2014年的選戰主軸，因為2014就是地方選舉，關注的是經濟、失業、物價膨脹問題。所以兩岸問題對民進黨來說，不急著處理。我們跑基層，幾乎很少人提九二共識，大多數民眾關心的還是自己的生活這一塊。

　　民進黨只要能夠適度切割兩岸與經濟的連結，把重點打在經濟與就業，那對蘇主席來說，2014選舉的席次、選票的進展，他可能就安全地得到一張歷史的門票，而不是讓自己提早出局。蘇主席有可能太早處理兩岸問題，因疲於處理兩岸問題，而忽略內部經濟這一塊。

　　坦白說，國民黨很樂意看到此，從媒體版面來講，如果每天都在討論“中國事務委員會”，誰誰誰要不要去中國大陸訪問，頭版一、二、三都是兩岸新聞的話，反而正中國民黨下懷，因為不用處理經貿、失業等等問題。所以民進黨不急著去搶這一塊的版面。但是這是一塊遲早要面對的問題，蘇主席也好、蔡前主席也好，可以不用在這個時間點提出這個議題，但一定要做好準備，因為到2015、2016這是不可迴避的問題。經濟之外，政治上必須要有一套論述出來。

2014之後的民進黨
　　　要有三方都可下台階的論述

　　我同意怡忠說小英要把2012沒說清楚的部分講清楚，因為選舉期間很多是講不清楚的，但是她必須要有這樣的準備。2014之後，民進黨一定要有一套三方都可以下台階的論述。我還是強調，民進黨的中國論述不是要講給中國大陸聽的，也是要講給選民聽的；但是選民也很聰明，如果中國大陸聽不進去，台灣選民也會覺得大概沒有用，所以這兩塊都要照顧到。

　　　民進黨的兩岸政策論述
　　　還不能消弭台灣民眾疑慮

　　另外，我不認為民進黨或蔡英文在2012選舉，兩岸論述是失敗的；失敗代表錯誤或不夠好，我認為只是差一點。回到2008年的時候，誰又想過民進黨2012年還有機會?所以2012年我們差一點，80萬真的不多。

　　某個程度來說，民進黨的兩岸論述是某些人認為還有道理的。我必須強調一點，如果我們看所有的民調而且去仔細解讀的話，民進黨的基本立場與台灣主流民意是一致的：在經濟上要交往接觸，在政治上最好不要碰，不要馬上提到統獨認同，先擱置一下，對外找個方法混過去。只是民進黨的說法還不能說服主流民眾，還不能夠說服民眾相信民進黨的立場與他們一致，尤其是所謂的台獨那一塊。

　　民進黨1999年的台灣前途決議文是反映當時的民意，因為你要是把台灣前途決議文做民調的話，絕對是主流民意。是不是要進一步有經濟的政綱，我覺得是有必要的，而且要不斷地論述、宣傳。所以民進黨不要失去信心，我們還是與主流民意站在一起；只不過論述的方法或主張，還不能消弭台灣民眾的疑慮，因為後面還有更大的台獨黨綱等。

兩岸政策主導權
　　　蘇貞昌不可能讓給謝長廷

　　再來對於蘇主席的建議，我認為他不要太提高人民對他的期待，譬如他很早就說要恢復“中國事務委員會”，升高民眾的期待，覺得你馬上就有新的東西出來，甚至有不切實際的期待。最後等“中國事務委員會”出來的時候，大家覺得不是想像中的那個樣子，就認為你也變不出什麼把戲。這是很糟糕的情況。所謂不切實際的期待，比如說中國事務這一塊給謝長廷，蘇真的願意把兩岸政策通通交給謝主導嗎？顯然不可能，因為你是黨主席。若謝只是當個樣板，那也沒意義啊！所以對於“中國事務委員會”，真的不要給予太高的期待，因為反而會讓選民覺得雷聲大雨點小。

　　包括駐美代表處也是，蘇主席在還沒就任前就宣佈，要恢復駐美代表處。現在搞不好連人都找不出來，當然也有錢的問題。我坦白說，這個時間點派去美國最重要，因為美國正在選舉，很多人還沒當官，有很多機會與這些人互動；等到這些人都進入政府部門，就都沒辦法啦！可是蘇在5月就講要設立駐美代表處，如果沒錢，當初做這樣的宣示也很奇怪！所以蘇主席不要塑造太多、太高的期待，甚至把焦點轉移到中國這一塊。

　　　民進黨沒有明文限制不能去大陸
　　　也不能限制黨內指標性人物去大陸

　　有關民進黨指標性人物訪問大陸的部分，我最近聽到一個有趣的說法，即“國民黨有交情，民進黨有行情”。國民黨現在訪陸，把酒言歡，交情好得不得了；而民進黨有行情，現在大陸的邀訪，幾乎是以民進黨為重點。大家也都很清楚，他們有時候讓你去，有時候不讓你去，我們永遠都不知道那個章法何在。但是我不認為大陸方面是極度再冷卻，表面是冷卻，實際上是很熱。私底下還是很積極去邀訪綠營人物，綠營人士去讀書等等，甚至往下紮跟到市民代表、鄉民代表。

我舉個例子，我們新北市有個綠營市民代表要去念大陸有名大學的MBA，請我寫推薦信，我說有沒有搞錯？他說就是我寫才有用，我就說好吧！既然你希望我就寫。後來他錄取了，他跟我說他們那一屆在職專班，有十多個台灣人應徵，只有2個人錄取，其中一人就是他，而且他認為自己的條件沒有那麼好。所以就某個程度來說綠營的行情，中國大陸現階段真的以爭取綠營人士為主，只是表面要降溫，媒體要降溫，可是私下動作還是非常多。這個行情對我們來說是好還是不好是另一回事，但是正因為對方主動來，所以你就要有個統一因應的做法。

　　雖然我不是發言人，但我必須澄清一下，民進黨幾乎從來不限制有黨籍的人士去中國大陸訪問，黨沒有明文限制不能去。縣市議員要去就去了，你自己不要講就好了，很多人都是這樣去的。但也有人覺得自己沒有行情，要請示黨中央能不能去，或報備一下。當然就是你身分的問題嘛！還是你是用什麼名義去，旅行、進香都不是問題。

　　坦白說私下去的非常多，所以民進黨事實上是沒有一個禁止的條文，那指標性人物要不要去，是個人要去承擔政治後果。謝長廷要去，也可以去，就看大陸要不要讓你去而已！你不跟黨中央請示，黨中央也沒什麼，因為政治上的問題是自己要去承擔；像蔡英文要不要去也是自己的事情，黨中央能限制什麼？無法限制。甚至你向黨中央報備了，黨中央也不敢說你不能去。

　　因此，能否赴陸訪問不是黨中央政策的問題，是個別政治人物要不要承擔可能的政治後果問題。問題不在台灣這邊，而是在對岸；同時民進黨個別政治人物要不要面對政治後果，不是黨中央政策的問題。我還要強調，黨中央沒有資格、也沒有權力擋謝長廷，也擋不了蔡英文。當然蘇自己是不可能去，我也知道有幾個這次參選黨主席的人想去，中間有一些問題，後來也去不了。所以對岸問題遠大於台灣內部，而台灣內部不是黨的問題，是個別政治人物的問題，這不太一樣。
民進黨的兩岸政策
　　　應該改為“以拖帶變”

　　最後，民進黨面對這樣的情勢，有何策略？剛才淞山說民進黨現在的政策是“以拖待變”，我覺得目前感覺上是這樣沒有錯。但是，我認為民進黨應該是“以拖帶變”，是“帶動”的“帶”，不是“等待”的“待”。拖的目的是，盡量拉長兩岸交流的時間，讓台灣有爭取更多時間的可能性；但是要想辦法帶動大陸轉變，而非等待轉變。

　　舉個簡單的例子，中國大陸學生那麼多在台就讀，民進黨可以什麼都不做，但是民進黨的主事者或黨員，有沒有想過帶動這些人改變的可能性？不說別的，去年我在選舉，東吳大學有許多陸生上課，他們來找我想要參觀台灣選舉，我說好啊！就叫幾個台灣學生，帶他們從北到南跑一個禮拜，甚至我也帶他們參觀call-in節目，他們高興的不得了，也接觸到台灣政治、民主的變化。

　　民進黨要有更積極的政策，帶動大陸的轉變，而不是待轉變。最近林佳龍辦了一個陸生的營隊，讓台灣大陸學生與台灣學生有一些對話。甚至我認為民進黨可以公開歡迎大陸學者到民進黨參觀，他們來不來是他們的事情；黨中央每年辦個寒、暑假的營隊，讓大陸學生來參加我們的青年營，也讓兩岸的學生有更多交流。

　　兩岸交流互相影響才是真正的兩岸化，不是內地化。最重要的，台灣還要想辦法“國際化”，國際化包括經濟、文化等等。馬英九最近一直強調，台灣獲得多少國家的免簽證，可是你要知道，免簽證是出去。民進黨的主張應該是，台灣要給多少國家免簽證，讓這些國家可以非常自由地來台灣。從綠的立場來說，不要只有兩岸化，國際化還是要走。同樣地，我認為民進黨該擴大的不是“中國事務部”，而是國際事務部。國際事務部應該想出一套讓台灣務實、可行的國際化策略；而不是批評過度傾中，因為那樣人家會問你的替代方案是什麼？所以，我還蠻期待國際事務部擴編，網羅更多國際事務專家，這是我個人的看法。

　　“以拖待變”的結果，民進黨未來會面臨很多沒有辦法處理的事情；要是“以拖帶變”的話，或許還有一點機會。當然不可能誇大自己一黨帶動整個轉變，但至少還是要有因應策略，盡可能去帶動必要的改變。

羅致政：不僅民進黨要務實面對大陸
　　　大陸也要務實面對民進黨

　　大家今日願意討論民進黨大陸政策，第一，代表民進黨是有重返執政可能，普遍來說這是基本的判斷，因為我們不會討論台聯黨、親民黨的大陸政策。第二，就算民進黨短期內無法重返執政，在台灣政治版圖上一定是一個不可忽略的力量。就如同剛才主席提到，民進黨會牽制整個台灣內部民意與國民黨的作為。
　　所以中共還是要面對一個事實，你不可不正視民進黨的客觀存在，甚至民進黨未來執政的可能性。剛才志偉兄也提到，就算2016民進黨還無法重返執政，在2014的藍綠地方版圖也會有很大的變化。換句話說，地方包圍“中央”的態勢也不是不可能出現。所以不僅民進黨要務實面對大陸，大陸也要務實面對台灣政治版圖客觀的存在，民進黨是不可忽視、隨時可能重返執政的力量。

　　　蘇貞昌不急著處理兩岸政策
　　　是因政策很容易隨領導人變化而變化

　　但有一個殘酷的現實是，民進黨除了台獨黨綱、台灣前途決議文這類綱領性東西之外，在過去十多年來，黨內大陸政策會隨著黨領導人的變化而出現變化。就算今天蘇貞昌講了半天、做了很多事情，萬一他不是2016“總統”候選人，可能突然之間大家會都忘記蘇曾經講的話、做的事，眼光會放在未來的領導人身上，轉而去討論他（她）在想什麼、做什麼。這是民進黨自己要檢討的問題，黨內大陸政策很容易隨著領導人的變化而出現新的變化。
　　所以，蘇貞昌不急著處理兩岸政策問題理由很簡單。除非黨內今天有一個新的共識，要通過新的決議文成為黨的政綱，否則蘇貞昌今天說的話，二年後他不是代表民進黨的候選人，這個議題就不見了。

就此而論，民進黨可能的確要有可預測性或框架，當然領導人會有新的小變化，但如果現今客觀環境與1999年提出台灣前途決議文的時候，已產生很大的變化，在新的客觀現實之下，黨內是否有一個新的共識，能夠有一個新的框架出來，以黨綱或決議文等形式呈現。否則的話，民眾對民進黨的看法還是會有疑慮，因為不可預測性是有的。就這一點，可能民進黨自己要作檢討。當然黨內要有辯論，不是一個人說了算。

　　第二，民進黨要在兩岸上得分的政策不多，尤其在選舉上，但是至少不要失分，如果能夠拉到均勢更好。但是基本上，我認為是少失分就好，不太容易得分。就兩岸政治現實來講，打分數的是中共，不管怎麼打，國民黨的分數一定比民進黨高。從北京的角度來看，民進黨再怎麼調整，國民黨表現得一定比你更好一點點，所以民進黨在兩岸政策上要得分的機會真的不大，我們能做的就是至少不要失分，或是從選民角度來看，不要大大減分。就這一點，民進黨要有自我認知，不要把兩岸政策得分標準拉得太高，少失分就可以了。不太可能出現民共兩岸問題一下子解決了，黨內可以專心處理內部政治問題，不可能。

　　民進黨在兩岸政策上失分少，也回到民意那塊。不可否認的，政黨都是世俗化政黨，所謂世俗化就是要選舉、要錢；而要能夠選贏的方式，即是能夠精準解讀台灣的民意，提出回應民意的論述。大家不要忘了，民進黨現在是反對黨，我們任何主張不必然變成政策，也無法被驗證。即便民進黨提出陸生納入健保，國民黨馬上跟進，政策就變成他們的，得分的就是國民黨，民進黨頂多就是讓人有一個“不反”的印象，得分很難，但是不要失分。

　　坦白說，最近看黨中央處理兩岸議題，在政策的呈現與提出上有一些大問題，包括吳秉叡提出陸生納入健保議題，如果這是一個好的論述，你提出的方式或測試風向的方式不應該是如此，甚至論述都有問題。大家可能都不敢相信，前主席游錫堃是贊成陸生要納入健保的，但游的主張很簡單，陸生都是“外國人”，既然外國學生都可以納入健保，為什麼陸生有特殊待遇，我們就等同視之。

游錫堃這套論述方式，搞不好獨派可以接受！綠營也可以接受。當時陸生健保議題鬧出來時，隔了一個禮拜的中常會上，游主席反而支持這個主張。所以回過頭來講，黨內政策出現、論述與包裝都有很大的問題。如果以另一套方式論述，通通把陸生視為“外國人”，既然所有外國學生都有，為何中國大陸學生要有特殊待遇？搞不好辯論焦點又不太一樣。

　　所以，民進黨內部操作處理兩岸交流這塊，可以再細膩一些些；民進黨除了戰略問題要詳細規劃之外，操作面也要更細膩一點。

　　我最後釐清一點，我不是說民進黨兩岸政治問題在2014年前通通不用處理。在兩岸交流上，我們的確要塑造形象─務實的形象；但是開不開放這個字眼，民進黨內部會有爭議。而在務實接觸兩岸交往上，民進黨有最基本立場的堅持，與國民黨不同。也的確如淞山兄所說得，形象建立是靠點點滴滴，不是2014選完了才開始討論。

　　這陣子以來，所有關於兩岸議題的辯論討論，都可以看出民進黨在選民心中代表什麼，所以在未來兩岸攻防上，會讓民進黨的本性被看到，但民進黨要去面對這些從過去以來的質疑。因此，2014前還是要有形象的塑造，要提出比較大的主張，尤其是任何有心於“總統”選舉的人。當然主席是一回事，代表黨的“總統”候選人也許會有不同看法，他們現在更要好好準備比較大的戰略規劃。